continuiamo cosi’, facciamoci del male. su repubblica.it viene citata una dichiarazione di fassino riguardo alla proposta di prodi di istituire un minimo di patto per le unioni civili, e le conseguenti proteste clericofasciste. ecco la dichiarazione: dire che prodi e’ uguale a zapastero e’ una sciocchezza, perche’ la nostra proposta semmai e’ quella che aveva avanzato aznar in spagna non zapatero. ora, d’accordo che le elezioni si vincono al centro, che il centro e’ moderato, che non si possono spaventare i moderati, che in fin dei conti la sinistra italiana guarda ammirata a blair considerandolo di sinistra: ma davvero occorre che un partito socialdemocratico si vanti di aver fatto propria una proposta di legge di aznar?

21 Comments »

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1. chiaro, ora, quello che dicevo iersera, vero? (scusa, ma mi sono compenetrato in zaccagnini).

   vabbè, era chiaro pure ieri, ma oggi è più bello.

   Comment by cascade — 13/9/2005 @ 1:23 pm

2. quello che dicevi ieri era contro prodi, non contro fassino·

   Comment by dμ — 13/9/2005 @ 1:38 pm

3. Comunque in giro neanche una parola sul significato della proposta. Tutti contro tutti. È alla Zap, alla Aznar, contro il Clero, Mastella se ne va, …
   Non si puó dire che la proposta é sensata e va nella giusta direzione?

   Comment by Fabrizio — 13/9/2005 @ 1:57 pm

4. Prodi e i PACS
   Prodi ha ragione, ed è anche stato insolitamente chiaro. Però lo travisano lo stesso.

   Trackback by Notiziole di .mau. — 13/9/2005 @ 2:08 pm

5. la proposta è sensata e va nella direzione giusta, anche se forse non si spinge abbastanza in là: ma al momento va decisamente bene così.
   quello che volevo dire era: possibile che per trarre auctoritas e supporto per una proposta di legge di un partito (sedicente) di sinistra occorra citare aznar?

   Comment by dμ — 13/9/2005 @ 2:16 pm

6. se la legge di aznar è buona e sensata perché no? se *di fatto* quello a cui pensa prodi è vicino a quello che ha fatto aznar, perché non dovrebbe dirlo? o ti riesce difficile da digerire che il governo di destra spagnolo ha potuto fare cose che il centro-sinistra in italia avrà forse difficoltà ad attuare? scusa delio, ma io sono un praticone, delle questioni nominalistiche o pseudo-geometriche sul fatto che una cosa sia o debba essere di sinistra-sinistra o solo sinistra o sedicente sinistra, non me ne importa una cippa. rimaniamo sui fatti e diciamolo questo bravo a prodi, senza se e senza ma.

   Comment by cesare — 13/9/2005 @ 2:51 pm

7. credo che fassino abbia dato risposta ai mastella o centristi vari. essendo stato aznar per tempo un loro riferimento e’ stato un modo intelligente per dire che dalla spagna una proposta cosi’ che cmq iniziasse ad intravedere forme di tutela anche per le famiglie “non famiglie"(me la passate vero…io sono figlio di una famiglia non famiglia da piu’ di 29 anni…anzi la famiglia non famiglia ha piu’ di 30anni) arrivava non proprio da un “radicale di sinistra” come zapatero ma da aznar. giusto per rimarcare che qui in italia si polemica giusto per conto del vaticano e non altro.
   ovviamente la risposta migliore era ed e’….e’ una cosa giusta perche’ da diritti a situazioni che gia’ esistono, e ad altri modi di concepire il vivere assieme.

   ma oh…l’italia l’e’ pur semper l’italia…

   Comment by j — 13/9/2005 @ 3:00 pm

8. Guarda che noi britannici o espatriati di lungo corso in britannia c’abbiamo il governo piu’ a sinistra d’europa, e io sono anche stato sufficientemente coglione da averlo votato due volte. Abbiamo anche un sindaco appartenente allo stesso partito che e’ di sinistra sinistra ma riesce a trattare anche con la parte finanziaria della citta’.
   A confronto i governi prodi-d’alema-amato sono stati di estrema destra.
   In-topic, comunque, succubi del vaticano a parte, non vedo quale sia la ragione di tutte queste polemiche sul pacs. Ha ragione miic: il pacs e’ doveroso per riconoscere gli stessi diritti alle coppie omosessuali, per il resto una coppia etero ha tantissimi modi per garantirsi i diritti. Puo’ sposarsi in comune, per esempio. O fare una scrittura privata. Un pacs non ha come scopo primario di mettere un pannicello caldo in una convivenza: si convive benissimo senza pacs e senza matrimonio.

   Comment by Ja — 13/9/2005 @ 9:21 pm

9. delio, io ero contro prodi e contro fassino. contro entrambi. ma comunque.

   il male che c’è nel citare aznar sta tutto nel considerare gli italiani come una massa di decerebrati di destra che al solo sentire il nome aznar dovrebbero -belando- dire di sì. e il fatto che sia un tizio che si dice di centrosinistra a fare questo giochetto non fa che peggiorare la situazione. se il problema sta nel fatto che gli italiani “sono di destra", e dunque a destra bisogna andare, allora che si chiami l’unione col suo vero nome: “partito serio di centrodestra".

   eccolo il male: è tutto qua.

   Comment by cascade — 14/9/2005 @ 3:14 pm

10. ja ha deciso che o sey gay e quindi si al pax, altrimenti si vive senza pacs e senza matrimonio….alla faccia degli “altri". si convive benissimo senza nessun patto ne scrittura privata(mah)… ma come si sa sui figli non puoi fare scritture private( e’ quasi offensivo pensare una cosa del genere…gia’ e’ umiliante il giudice tutelare per l’espatrio o per essere messi su un passaporto)… e tutta un’altra parte di menne legali non si possono dribblare con una semplice scrittura privata….il pacs aiuta, chi lo vuole, a risolvere alcuni di questi aspetti pratico/legali/economici che una lunga convivenza portano alla luce.
    quando si risponde ci si puo’ sposare in comune si da una risposta che manco fioroni…. ci sono persone…alcune…migliaia…che non credono nell’istituzione del matrimonio e delle sue regole…di come nasce il concetto di matrimonio…ovvero quello in “comune", davanti al sindaco e’ solamente una versione senza investitura divina del classico matrimonio…. cioe’ un momento in cui due persone vanno davanti ad un’altra a giurarsi amore eterno ein qualche modo ricevere una benedizione/ufficializzazione di questo: ad alcune persone sta roba non va giu’, sapete, la liberta’ di pensiero…. queste persone pero’ chiedono di poter convivere(di amarsi non lo devono chiedere a nessuno se non a loro stessi) potendo aver alcune garanzie di fronte alla legge senza che poi “terzi"(parenti dell’uno e dell’altro ad esempio) possano intromettersi in alcuni momenti delle loro vita, cosi come nei confronti dei loro figli.

    il riferimento ad aznar credo fosse diretto appunto a quell’italia politica e di politici di destra e di centro che tanto si son scandalizzati e non a chi e’ contro prodi o fassino magari da sinistra.

    Comment by jr — 14/9/2005 @ 4:06 pm

11. quello sul pacs come necessario per le coppie eterosessuali e’ un arrampicarsi sugli specchi. Puo’ essere usato anche da queste, ma non e’ il suo compito primario. Basta rendere meno rigido il matrimonio civile, che fa esattamente gli stessi effetti: altrimenti il pacs e’ un pannicello caldo per gente che vuole un matrimonio senza che lo si chiami matrimonio.
    Samuel Beckett ha vissuto cinquant’anni con la stessa donna e non ha mai trovato il bisogno di sposarsi o di chiedere un pacs [che non esisteva ancora], se non a ottant’anni suonati.

    Comment by Ja — 15/9/2005 @ 11:46 am

12. caro Ja mi sembra tu non comprenda le ragioni di chi rifiuta il matrimonio come “momento", ovvero il momento in cui ufficializzo davanti a terzi l’amore per un’altra persona e per far cio’ devo mettere firme giurara davanti ad un rappresentante della repubblica. il matrimonio civile non ‘e’ altro che la versione laica(e non solo) del matrimonio officiato in chiesa.
    esiste al mondo gente che non vuole ….persono che NON vogliono o non accettano queste modalita’….riferite ad un aspetto forse poco poetico od altro….ovvero l’amore tra due persone…. c’e’ chi pensa che questo si possa celebrare solo tra se stessi e non sia necessario giurarsi amore eterno di fronte ad uno che dice ok?
    queste persone pero’ avrebbero desiderio di regolarizzare nei confronti di alcuni aspetti burocratici il loro status di conviventi con figli… regolarizzare solo aspetti burocratici senza entrare in quella che e’ il secro regno del matrimonio.
    non credo sia difficile da capire.
    il compito primario dei pacs la dove esiste e’ quello di mettere in condizioni migliori e legalmente convivenze tra due persone….etero o gay che sia….ci sono motivazioni diverse…
    non e’ arrampicarsi sugli specchi……
    la coerenza nei proprio principi porta alcune persone a non sposarsi neppure ad ottant’anni suonati … altre come samuel beckett decidono che dopo cinquant’anni ci si puo’ anche sposare(perdendo una battaglia contro “la famiglia tradizionale” ma non perdendo alcuni diritti che con l’anzianita’ e la morte le coppie non sposate rischiano di perdere-pensione, accompagnamento, diritto di firma e decisione in ambiti non secondari)……ma se avesse avuto la possiblita’ di sottosrivere un pacs?

    noto con piacere che la scrittura privata come soluzione l’abbiamo tolta….

    Comment by jr — 15/9/2005 @ 6:12 pm

13. E’ solo una opinione personale mia, e come tale posso anche sbagliarmi: in pratica si vuol fare del pacs qualcosa che in pressoche’ tutti gli effetti e’ un matrimonio civile con tutto fuorche’ il nome di matrimonio civile. E se la cosa ha un senso per l’unione tra due persone dello stesso sesso, ne ha molto di meno tra persone di sesso diverso.
    Il problema come lo vedo e’ che c’e’ gente talmente ossessionata dalla forma da volere qualcosa che nella pratica e’ un matrimonio ma senza tutto il bagaglio di retorica del matrimonio. Su questo posso anche essere d’accordo, non credendo granche’ nel matrimonio.
    Ma a quel punto non ha piu’ senso riformare e snellire il matrimonio civile nel senso di pacs, chiamandolo unione e basta, invece di fare due carrozzoni pressoche’ uguali? [poi certo, il pacs almeno come e’ inteso in francia in pratica e’ un patto di solidarieta’ tra due persone, ma questo non toglie nulla al concetto]. Pacs e matrimonio civile sono correlati: non puoi semplicemente introdurre l’uno senza riformare l’altro perche’ in pratica si creano sovrapposizioni.
    Le unioni di fatto preesistono alle religioni e alla chiesa cattolica, e al mondo ci sono tanti esempi in ambito culturale. Quel che cambia e’ la burocrazia, e per quello basta usare buon senso.
    Va bene, regolarizzare vari aspetti burocratici, ma tanto per continuare l’esempio di Jr, quale e’ il senso in tutto questo? certificare una famiglia, con l’avvertenza che non e’ una famiglia? Eliminare gli aspetti contrattuali e rituali? Gli aspetti contrattuali e rituali ci sono sempre in un pacs. Ha molto piu’ senso considerarli parte di uno stesso istituto giuridico come fanno gli svizzeri, e suddividerlo in varie forme con effetti leggermente differenziati davanti alla legge [eg. concubinat, partenariat, matrimonio].

    Comment by Ja — 15/9/2005 @ 10:45 pm

14. voglio, assolutamente VOGLIO un concubinat!!!! dove si firma?

    Comment by miic — 16/9/2005 @ 6:46 pm

15. Qui nello UK il concubinat, chiamato civil partnership e approvato un anno fa, entrera’ in vigore il 5 dicembre 2005. Hanno cambiato parecchi regolamenti dello stato e adesso si puo’ scegliere se chiamare il proprio partner a vario titolo “spouse” (coniuge) o “civil partner". Naturalmente per Delio Blair sara’ sempre di destra ;)

    Comment by Ja — 17/9/2005 @ 2:49 pm

16. ja, purtroppo sono fatto così, ho una formazione marxista vecchio stampo per cui quello che definisce la politica sono le scelte economiche (e quelle legate all’internazionalismo), tutto il resto è sovrastruttura, anche cose importanti come i diritti civili. è per questo che non avrò mai simpatia per i radicali ma preferisco essere alleato con gente, come prodi, che sulla fecondazione aveva idee un po’ retrograde.

    Comment by dμ — 17/9/2005 @ 3:10 pm

17. i diritti civili sovrastruttura? delio ti senti bene?
    d’accordo con te però sul no ai radicali liberi(sti), proprio in quanto -sti. L’internazionalismo lo lascerei un po’ fuori, veh. In ogni caso sento di tante coppie etero che se ne fregano del pacs, non capendo che giuridicamente e soprattutto nel diritto testamentario e nelle reversibilità serve anche a loro

    Comment by enver — 17/9/2005 @ 5:12 pm

18. Interessante Delio. Quindi applicando il tuo concetto strutturale, quando hanno approvato il pacchetto Treu, la liberalizzazione della grande distribuzione, e allegramente bombardato Belgrado dando anche supporto logistico, e smantellato una tradizione universitaria di cent’anni per introdurre l’americanata del 3+2, in quel preciso momento storico c’erano governi di estrema destra a Palazzo Chigi…

    Comment by Ja — 18/9/2005 @ 12:17 pm

19. Interessante Delio. Quindi, applicando la tua analisi marxista strutturale, quando hanno liberalizzato la grande distribuzione, introdotto i cococo’ col pacchetto Treu, smantellato una tradizione universitaria per abbracciare l’americanata del 3+2, e allegramente bombardato Belgrado con entusiasta supporto logistico, c’erano un governo di destra a Palazzo Chigi.

    Comment by Ja — 18/9/2005 @ 12:20 pm

20. Internet Explorer e’ il diavolo. Dopo aver visualizzato un messaggio d’errore facendoti pensare di aver perso il commento e costringendoti a riscriverlo, scopri che lo ha instradato lo stesso.

    Comment by Ja — 18/9/2005 @ 12:23 pm

21. >quando hanno liberalizzato la grande distribuzione, introdotto i
    >cococo’ col pacchetto Treu, smantellato una tradizione universitaria
    >per abbracciare l’americanata del 3+2, e allegramente bombardato
    >Belgrado con entusiasta supporto logistico, c’erano un governo di
    >destra a Palazzo Chigi.
    esattamente, ja. è il motivo per cui nel 2001 non l’ho rivotato.

    Comment by dμ — 18/9/2005 @ 12:49 pm

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