15.03.07

Famo cagnara.

Sempre più spesso mi capita di assistere a discussioni nelle quali non riesco ad essere d'accordo con almeno una delle due parti. So che è un problema mio, ma ci tenevo a dirlo, magari qualcuno sapesse consigliarmi una cura.
L'esempio più recente è una recensione (trovata via Massimo) dell'ultimo libro di Odifreddi, una persona che quando parla di religione e scienza mi fa rizzare i capelli.

Ebbene, ci è mancato poco che la recensione di Giorgio Israel mi facesse parteggiare per il talebano della Scienza. Mi sembra che Israel si sia allineato pure troppo alle posizioni filoclericali del Foglio attuale, fedele alla linea per cui la Chiesa sarebbe sotto assedio (ma de che ?) e condendo il tutto con un'evidente insofferenza personale verso Odifreddi, il quale, sono giunto a conclusione, scrive di religione come altri (p.es. molti giornalisti del Foglio) scrivono di politica: è consapevolmente fazioso, mescola grammi di intelligenza a chili di provocazione e non ha reale interesse a discutere con chi la pensa diversamente da lui.
L'unico risultato ottenibile da Odifreddi con questo uscite eclatanti è alimentare il proprio personaggio e far contenti gli oltranzisti della parte opposta, che non aspettano altro che un drappo rosso contro cui lanciarsi.

Occuparsi dei rapporti tra fede e scienza non è né un dovere sociale né una prescrizione del medico: se l'argomento interessa davvero, si deve cominciare a riconoscere all'altra parte una ragione d'essere diversa dalla circonvenzione di incapace.
In caso contrario, si fa spettacolo fine a se stesso.
Così scrisse Marco il 15.03.07 23:01

Commenti

Trovo quanto mai azzeccato il titolo del post (chissà come suona in inglese..?).
Odifreddi la settimana scorsa a La7 spiegava che, essendo lui un razionalista, in un dibattito non si può ammettere che la ragione possa essere da una parte E dall'altra, ma solo da una parte O dall'altra.
Da telespettatore, a parte il fastidio di vedermi equiparato al sistema binario di un Commodore 64, sorge il dubbio che Odifreddi confonda il dibattito con la nobile arte della boxe.
Tutto ciò a livello di marketing fa certamente un gran bene a Odifreddi, ma non aiuta nè la scienza nè la religione. Serve in effetti ai neo-teo-con ad individuare un nemico da additare (la Chiesa ha subìto ben altri e ben più pericolosi assedi), ma al contempo fa fare una magrissima figura alla Scienza e a tutta la Baracca.

Scritto da: Silvio il 16.03.07 09:42

mi piacerebbe capire meglio cosa intendete, marco e silvio. discutere del rapporto tra matematica e fede può essere possibile*, forse, però secondo me non si può rinunciare a priori a mettere dei paletti. leggere le voci americane di wikipedia e trovarci le argomentazioni esemplari dei crezionisti è un ottimo insegnamento su come non si possa accettare tutto, ma proprio tutto, per amore di dialettica e di confronto con l'altro; se no si finisce a parlare con gente che si riserva il diritto di affermare oggi A e domani non-A, in tutta libertà e senza dover dare giustificazioni**.

* per altro, fatemi un esempio di un *ateo* il cui stile di discussione vi sembra sufficientemente aperto, quando si parla di fede e scienza.

** - noé lascia andare un corvo e una colomba dall'arca, ma solo la colomba ritorna, perché?
- non è rilevante
- e perché non è rilevante interpretare la lettera di questo passo?
- perché l'abbiamo deciso noi.

Scritto da: delio il 16.03.07 17:43

Delio, ci provo ma mi sa che mi tocca fare un post.
Abbi pazienza un attimo, mi impegno a scrivere qualcosa entro domenica mattina.

Scritto da: marco il 16.03.07 17:57

Condivido le perplessità di Delio e attendo il post.

Scritto da: Massimo Morelli il 16.03.07 23:21

Al momento non riesco a fare un post, per cui comincio a scrivere due cose qui.
Prima di tutto, direi che bisogna accettare che da ambedue le parti ci sono degli oltranzisti con i quali è forse inutile discutere. L'ala cristian-creazionista mi sembra una di quelle, per rispondere all'obiezione di Delio. Personalmente, non trovo peraltro molto diverso l'atteggiamente di Odifreddi quando dice che i credenti sono psicolabili. Si tratta in ambedue i casi di persona che non riconoscono la dignità delle posizioni altrui.
Odifreddi fa meno danni dei creazionisti, potrebbe obiettare qualcuno. Obiezione accolta, ma IMO non cambia la sostanza.

Sarebbe invece utile, a mio avviso, una discussione in cui innanzitutto si riconoscessero le dimensioni culturali e storiche sia della fede sia della scienza, che devono mollare *ambedue* pretese di assolutezza e conoscenza della verità e riconoscersi limitate (negli ambiti, piuttosto che nella metodologia o nei 'risultati' che ci possiamo attendere da loro).
Fino a che invece si rimarrà ad una disputa su chi è superiore all'altro, non si andrà oltre al bullismo intellettuale.

Scritto da: marco il 18.03.07 09:43

Qui ci starebbe un discorso che va oltre le mie capacità dialettiche, ma provo.

Odifreddi che sfotte i credenti forse ci dà fastidio perché abbiamo tutti amici, parenti, versioni passate o future di noi stessi che sono credenti.

Perché Odifreddi non abbia diritto a considerare i credenti psicolabili non lo capisco. Tu forse (come me) consideri psicolabili gli ultras di calcio che credono nell'onore della bandiera, nella vendetta e in tutte quelle puttanate lì. Quelle sono per noi credenze ingiustificate.

Altrettanto ingiustificate e forse non molto più nobili (se pensi alle 71 vergini) sono per Odifreddi (e per me) le credenze religiose. Lui quindi le sfotte, nel modo più violento possibile, perché in italia non lo fa nessuno e così si crea un personaggio e vende libri. Libri inutili, a differenza dai suoi primi dove la religione entrava solo saltuariamente.

Mi rifiuto di mettere sullo stesso piano Mohammed Atta (o chi rifiuta i preservativi in Africa che è peggio) e chi pensa che chi parla tutte le sere con un esseri inesistenti è uno psicolabile.

Poi hai perfettamente ragione che non puoi discutere con qualcuno sfottendolo, ma non credo che neanche Vauro voglia fare una discussione con Bush. La farà qualcun altro.


Scritto da: Massimo Morelli il 18.03.07 11:36

Un certo pensiero filosofico, (del quale forse posso indicare Gadamer come riferimento più noto) ritiene che la religione si possa criticare con vantaggio dialettico di entrambi, partendo da un'evidente sbandamento del pensiero religioso, che io cercherò di sintetizzare in una frase così: la religione considera se stessa ed il proprio pensiero una riflessione sulle leggi di natura, mentre appartiene, con tutta evidenza, al dominio degli studi culturali - assumendomi la responsabilità della sempre possibile incertezza di ogni sintesi.

Tanto è evidente una certa profondità del pensiero religioso sul dominio del mistero, altrettanto evidente è il fallimento totale di qualsiasi tentativo religioso di regolare la società basandosi su una supposta legge di natura, della quale il dialogo con dio sarebbe garanzia.

Ammesso questo presupposto, ciascuno potrebbe occuparsi del proprio dominio con serenità molto maggiore, perché verrebbe completamente a crollare il fondamento stesso sul quale la religione poggia la propria ambizione a dettare le regole di convivenza alla società secolare.
La riflessione religiosa su dio troverebbe quello che potrebbe essere: la storia della relazione nell'uomo, tra il bisogno d'assoluto e il pensiero mitico dell'assoluto.
Può interessare o non interessare, ma non c'è dubbio che sia una necessità molto sentita, naturale quindi che qualcuno se ne occupi con un certo successo.

Perché insomma... su certi argomenti affascinanti a me è abbastanza facile raccontarmela, ma se si pretende di avere ragione perché così è, allora mi ricordo quasi sempre che anche quando avevo ragione e non ho convinto gli altri, m'è sembrato di subire un torto :-)

Scritto da: palmasco il 19.03.07 00:12

E' lunedì mattina, e leggo questi commenti: apprezzate il mio titanico sforzo e portate pazienza per quento scrivo.
Risposta a Delio: Augias. Ha scritto un libro col teologo Pesce, ha confutato il confutabile e spiegato lo spiegabile. E alla fine non si è mosso di una virgola dal suo (coerente) ateismo.
Mi si obbietterà che è un giornalista e non uno scienziato. Beh, non è che Odifreddi stia facendo molto più che il pubblicista ultimamente (ma se ha preso un Nobel e me lo sono perso, ritiro tutto).
Mi rimane la perplessità delle affermazioni di Massimo (secondo il quale scopro di essere irrimediabilmente psicolabile), rasserenato in parte da Palmasco che invece sembra proporre una pax armata (scienza e fede ognuno a casa sua e non pestatevi i piedi, anzi: caschi blu sul confine).
L'ha detto bene Marco, che è un problema di riconoscimento dell'altrui dignità e, aggiungo, di trovare un piano di linguaggio su cui intendersi (così dopo ci mettiamo a parlare anche di corvi e colombe e di diluvi universali).
Finora pensavo che la necessità di fare un passo indietro fosse soprattutto della religione, che ultimamente sembra un'esclusiva di esagitati crociati, ma leggendo i commenti vedo che un bel bagnetto nell'umiltà intellettuale non farebbe male nemmeno alla comunità scientifica.
E come dico a casa mia: "dopo il bagnetto, a tavola!" e si comincia a parlare sul serio.

Scritto da: Silvio il 19.03.07 09:04

Scusami Silvio. Non ho detto che sei uno psicolabile, ovviamente. P.O. lo pensa o fa finta di pensarlo.

Dico che a mio sindacabilissimo parere le credenze religiose sono ingiustificate.

Scritto da: Massimo Morelli il 19.03.07 09:59

Silvio ha ragione, tra pensiero e fede sento il bisogno di un confine. Chiaro ma... non armato :-)
Non voglio fare le pulci alle parole, e credo di cogliere lo spirito con cui hai usato il termine.

Però è importante sottolineare che una volta che hai tolto alla religione le leggi di natura, hai tolto loro qualsiasi base sulla quale fondare la loro ingerenza nella vita civile. Che a guardare bene è l'unico punto d'attrito.
Mi sembra una prova di come la definizione del confine in questo caso risolva il conflitto potenziale.

Sarebbe più facile anche per noi, allora, smettere di considerare "ingiustificate" le credenze religiose, come scrive MMorelli qui sopra. Sono giustificate dalla necessità - espressa in più forme e a più livelli dal genere umano in tutto il corso della sua storia.
La necessità di affrontare il mistero e definirlo in forma mitica.
Con procedure e nomi radicalmente diversi, tanto diversi da diventare diversi nella sostanza della materia trattata, la scienza percorre lo stesso mito: non è forse l'esplorazione dello sconosciuto e dell'inspiegabile?

Scritto da: palmasco il 19.03.07 11:20

secondo me c'è da dividere i temi. io non penso che i credenti siano psicolabili, ma penso che prendano un abbaglio colossale dettato da una tradizione di religiosità millenaria. scusate il paragone forse un po' forte, ma è come sulla schiavitù: fino a quando esisteva, nessuno (o quasi) si accorgeva di quanto fosse contraria ad ogni etica ed ogni buon senso. poi la gente si è lentamente svegliata. sempre al concetto di "sovrastruttura" si torna, ahimé.

la questione però, appunto, è di dividere i temi. una cosa è la discussione sulla religione, che imho è molto piú a lungo termine; nella quale va certamente inserita anche qualche considerazione sulla religione come forma di conservazione (nel bene e nel male) dello status quo sociale; e che comunque vede i non credenti e i credenti generici sullo stesso piano, in un campo di battaglia (ohibò) puramente dialettico, in cui al limite solo i teologi e gli antropologi hanno piú diritto di parola degli altri; e invece un ambito di discussione diverso, quello delle intromissioni religiose nella scienza, in cui a mio parere gli scienziati (credenti o meno) hanno ogni diritto di parola, e tutti gli altri non dovrebbero invece aprire bocca. e non perché sono brutti, sporchi e cattivi, ma perché queste sono le regole del gioco quando si parla di scienza: prima segui un bel corso di relatività generale, e poi puoi permetterti di avanzare ipotesi sul big bang. prima segui un bel corso di biologia molecolare, e poi puoi parlare di clonazione. prima [continua ad libitum].

insomma, marco e silvio, non prendeteci per neopositivisti da barzelletta. credo che il motivo vero e profondo per cui io e altri atei abbiano problemi con i credenti alla fine è uno solo: cioè che ci troviamo a disagio nell'interloquire (su temi scientifici!) con persone che in ogni momento potrebbero scegliere di sospendere i precedenti metodi analitici e/o di autoimporsi limiti di conoscibilità. e tutto questo in accordo a regole eterodirette, stabilite al di fuori della scienza secondo criteri per me inspiegabili e magici. se oggi accettiamo che una donna vergine sia rimasta incinta, domani potremmo dover accettare che il sole una volta si fermò davvero solo perché due piccole tribú (israeliti e amorrei) potessero sgozzarsi ben bene; e dopodomani potremmo dover accettare, chessò, che esistono 18 dimensioni (anziché 4 o 11) solo perché lo ha deciso una qualche chiesa.

scusate l'irruenza e la consueta logorrea.

Scritto da: delio il 19.03.07 15:25

Odifreddi non è sempre felice, nè simpatico come nessuno lo è: mi pare tuttavia che ad un ateo che scrive con franchezza e per farsi capire da tanti non si perdona nulla. Ed un ateo non è franco se finge di affrontare alla pari una discussione con un superstizioso ( mi pare preferibile tale generalissima dizione rispetto a quella di "religioso" ), se simula ( per farsi accettare, sopratutto, e per non farsi sfottere dai devoti, sedicenti o sotto copertura ) un rispetto che non ha e non si può avere. E' questione di metodo: Marco scrive che religione e scienza "devono abbandonare entrambe pretese di assolutezza e conoscenza della verità", ma mi pare che delle due solo la superstizione ha simili pretese da abbandonare, laddove la scienza di assoluto non ha che un metodo -che è aperto a tutto, anche per avventura a constatare sperimentalmente le "verità" dell'avversario, che siano la trinità, o l'immacolata concezione, o un asino che vola- e non verità indiscutibili. Il rispetto culturale è cosa diversa, è stile che ci piace riservare anche alle più buffe credenze, all'astrologia, alla lettura della mano e dei fondi di caffè, purchè non ci paiano ciarlatanerie, allora ridiventiamo intolleranti ( come se quelle che si ammantano di "religione" siano disinteressate e non quasi sempre anche solide imprese economiche ). Ma mi pare difficile negare che ciò che differenzia la "religione" -quella che si vuole meritevole di dibattere "alla pari" con la scienza, tonaca versus premio nobel, e di "rispetto"- dalla superstizione dei gatti neri e dei maghi di paese come dalle sette truffaldine è la sedimentazione storica della credulità, il suo durare nel tempo e l'assurgere di quella che all'inizio è "setta" a "chiesa", l'acquisire potere, siglare patti con quelli politico ed economico, e nel frattempo conquistare artisti, cicli pittorici in antiche navate, ma anche cuori, sacrifici di sè ( ma sopratutto di altri ). La superstizione e la ciarlataneria, se istituzionalizzate, usucapiscono nei secoli credibilità, ed acquistano aanche il diritto al rispetto di quelli che senza verità rivelate ed attraverso l'errore conoscono pian piano -e malgrado i fulmini dei "religiosi"- il mondo attorno.

Scritto da: milton il 19.03.07 20:58

bravo, Marco!
il titolo del post é davvero perfetto!

Scritto da: sara il 20.03.07 08:53

Scusate.
Non mi ero reso conto che fosse un periodo così difficile per il razionalismo.
Davvero, scusate.

Scritto da: Silvio il 20.03.07 09:06

Marco, la 'tecnica della provocazione' è per la maggior parte delle persone l'unico modo per far parlare di sè, sia in piccoli e grandi contesti. Mio marito è un matematico, e non ti riporto cosa pensa su Oddifreddi :-) Al di là di tutto, secondo me 'provocare' non è 'dire', e si ritorna all'ormai trito discorso sulla totale assenza di contenuti. Grazie e ciao

Scritto da: Francesca il 20.03.07 12:55

Buondi' a tutti, non riesco ad intervenire perche' sono con un accesso ad Internet singhiozzante, ma vedo che ve la cavate benissimo da soli.
Domani leggo per bene i vostri interventi e, se del caso, provo ad aggiungere qualcosa.

Scritto da: marco il 20.03.07 14:20

Caro Marco,
C’è ancora gente che “gli piace far cagnara” su argomenti di talmente seri…, sono commosso… ed entro subito “a gamba tesa” con una frase di Max Plank “Scienza e religione non sono in contrasto, ma hanno bisogno una dell'altra per completarsi nella mente di ogni uomo che seriamente rifletta” Max Plank,Religione e società (1938) (...si quello di akka tagliato :-) )

Scritto da: Carlo il 20.03.07 17:20

Planck, per la precisione. ;)

In ogni caso io non penso che siano in contrasto necessariamente scienza e religione. Però credo che lo siano moltissimo la scienza e *alcune* religioni (o alcuni religiosi?). Quelle, per intenderci, che tentano costantemente di invadere ambito non loro.

Per quanto riguarda la faccenda degli piscolabili, chiaro che penso che essere credente non è condizione sufficiente ad essere psicolabile. Sostenere chi insiste col creazionismo, o combatte la contraccezione, invece, si (e mi fermo a due esempi semplici)

Scritto da: mucho maas il 21.03.07 11:44

concordo: purtroppo il sillogismo che prevede credente=psicolabile non funziona. conosco parecchi atei che non sono affatto sani di mente.
ed in quanto a difendere a spada tratta i dogmi, vedo che molti sostengono il pensiero scientifico come l'ultima ed unica veritá, con la rigiditá e limitatezza tipiche di tutti gli integralismi.

Scritto da: sara il 21.03.07 12:22

sara, scusa se entro a gamba tesa, ma il tuo è esattamente il tipo di intervento che mi mette molto a disagio quando parlo con non-scienziati.

1) un sillogismo ("sillogismo categorico", per la precisione) è una catena di asserti: nella sua versione piú facile, si può esemplificare con "se A implica B e B implica C, allora A implica C". in questo senso, "il sillogismo che prevede credente=psicolabile non funziona" semplicemente perché NON è un sillogismo.
2) un sillogismo (un *vero* sillogismo, intendo) funziona e basta: è la base del nostro pensiero da 2500 anni, nonché il primo seme alla base del metodo ipotetico-deduttivo (ma anche del ragionamento teologico cristiano, azzardo; salvo completarlo discrezionalmente con ulteriori dogmi). non ti sta bene un pensiero basato sul sillogismo: prego, sviluppane un altro (o accodati a qualcuno che l'ha già fatto). basta che sia coerente al suo interno.
3) nessuno ha detto che credente=psicolabile. alcuni qui sopra hanno forse detto che "ogni credente è psicolabile"; nulla osta a che anche qualche (o magari ogni, chi sa) non credente sia psicolabile. mal comune mezzo gaudio?
4) il pensiero scientifico È l'ultima (nel senso di latest, non di last) verità nel campo di cui si occupa (la scienza). innanzitutto perché (a differenza delle religioni e delle conversazioni da bar sport) è aperto alle nuove esperienze sperimentali, e non vieta modifiche alla teoria; in secondo luogo perché è basato sui piú accurati dati sperimentali disponibili.

attenzione: se tu mi dici che la cosmologia einsteiniana è sbagliata, io ti dico: va bene, eccoti i dati ad oggi disponibili, producimi un insieme di leggi che descriva l'esistente in maniera migliore delle equazioni di campo einsteiniane. nulla vieta i tuoi sforzi; ma se tu torni da me con una teoria copernicana o, peggio, tolemaica, allora è chiaro che la "mia" verità è, papale papale, migliore della tua. per il fatto stesso di essere in miglior accordo coi dati sperimentali.

visto che però sulla cosmologia ci si scanna in pochi, passiamo ad un esempio piú conosciuto: la teoria evolutiva. se tu mi dici che il darwinismo non ti sta bene, prego, fai pure, sviluppa una nuova teoria. nessuno scienziato te lo impedirà mai, ti assicuro, purché tu tenga conto di tutti i dati sperimentali acquisiti ad oggi, a.d. 2007. se però tu dopo un anno torni presentando una teoria creazionista, che è in accordo al massimo con i dati disponibili fino al 1807, allora non puoi sperare che nessuno ti presenti il conto.

alla fine, il problema delle religioni (ogni religione!) è che non hanno mai fatto una sola predizione verificata. finché rimangono in astratto nel loro campo, facciano pure. ma non tollero se qualche religione mi spiegherà come devo pensare (i.e., modificare il mio metodo in direzione di una astratta metafisica) nel MIO ambito.

Scritto da: delio il 21.03.07 14:44

mi fa specie che di solito chi attacca odifreddi lo attacchi per le sue provocazioni e per i suoi scherzi e per il suo essere divenuto un personaggio più che cercare di dimostrare la fallacia delle sue asserzioni. non pare strano anche a voi?

ale

Scritto da: eio il 21.03.07 16:25

Scusate se sono latitante, ma e' un periodo cosi'.
Una delle cose piu' interessanti di questi commenti e' la prova evidente di quanto sia difficile discutere di questo argomento anche tra persone non stupide e in buona fede.
E' che si fa proprio fatica a capirsi, a trovare un vocabolario ed un territorio comune.
Per esempio, ci scommetterei parecchio che a Sara il creazionismo manco e' passato per la testa e che il suo discorso era su un piano del tutto diverso da quello interpretato da Delio, che pero' se l'ha capito cosi' avrà avuto le sue ragioni.

Ce la si fa a capire che si puo' essere evoluzionisti *e allo stesso tempo* non considerare follia la fede *e allo stesso tempo* non considerare la scienza come l'unico grimaldello per aprire il mondo ?
Ridurre la fede a Ratzinger (o alla CEI) e' come ridurre la scienza a Odifreddi (o chi per esso), con tutto il rispetto per Ratzinger e per Odifreddi.
Se già riusciamo a chiarirci su questa cosa, facciamo qualche passetto avanti.

Scritto da: marco il 21.03.07 16:47

marco, cerco di sforzarmi. la questione è (e temo di ripetermi):

uno scienziato tenta *sempre* di applicare un metodo ipotetico-deduttivo (e quindi, il suo unico dogma è che NON ci sono dogmi);

un credente puro e anti-scientista trova *ogni* sua fonte nella bibbia;

ma chi è in mezzo cosa fa? quando decide se fidarsi della bibbia o della scienza? in quali casi decide che la scienza è un buon metodo e che invece su altre cose bisogna fermarsi e seguire i limiti della chiesa? la ricerca embrionale è lecita o meno, per esempio? si tratta di una decisione autonoma o eterodiretta? se le leggi fisiche sono state interrotte una volta permettendo a cristo di camminare sull'acqua, queste leggi fisiche possono essere interrotte anche domani o fra mille anni a piacimento del creatore oppure no? se una qualche madonna piange sangue che ad un esame del dna risulta essere maschile, basta per dire che è una bufala? dio può decidere a suo piacimento se imporre all'universo oppure ad un tumore di iniziare a contrarsi? ho il timore che su alcune di queste domande già tu e sara (senza scomodare ratzinger) potreste non essere d'accordo.

proponimi UNA linea di condotta, un metro di giudizio unico e accettato da tutti i credenti che vogliono parlare di scienza, e poi si può discutere tranquillamente.

Scritto da: delio il 21.03.07 17:17

"un metro di giudizio unico e accettato da tutti i credenti" non esiste, perche' e' come chiedere un metro unico accettato da tutti gli esseri umani.
Se questa e' la tua esigenza, la discussione si chiude subito.
Tra l'altro, ed in modo del tutto parallelo, non penso che esista un metro analogo valido per tutti gli scienziati, a meno che non sia un metro talmente generico da essere di fatto inutilizzabile, o tale da produrre risultati ben poco interessanti.
En passant, secondo me continui a fare degli esempi di interazione tra scienza e religione che troviamo tutti e due da barzelletta (e che trova da barzelletta qualunque credente non rozzo), per cui io continuo a cercare di dirti che NON e' questo il campo di discussione.
Francamente, poco mi cambia se Cristo abbia efffettivamente camminato o no sull'acqua o se la mandonna sia davvero in grado di piangere sangue (o aranciata).

Scritto da: marco il 21.03.07 17:28

Che poi, sempre en passant, io sono fuori dai criteri di 'credente' di tutte le fede codificate che conosco (perlomeno di quelle cristiane), per cui in questa discussione sono un po' tra l'incudine ed il martello.

Scritto da: marco il 21.03.07 17:39

per il momento evito di trollare ulteriormente, ma segnalo un post legato al presente tema del contendere (almeno per come lo vedo io):
http://dorigo.wordpress.com/2007/03/21/beliefs-and-proofs-in-particle-physics/

Scritto da: delio il 21.03.07 18:06

Nel mio piccolo sono contento ci aver letto tanto di quel Steiner, che prova di ampliare la scienza (il sapere) sul mondo spirituale. Ne risulta un po' di chiarezza (anche se il mondo -fisico e spirituale- è per sua natura molto complesso), e il contrasto di fede e pensiero scientifico diventava molto più piccolo.

I dogmi avranno avuto una ragione d'essere. Avuto, però. E come diceva già Sara, ci sono dei materialistici dogmatici che neanche il papa.

Scritto da: ste il 21.03.07 19:45

E mo’ rispondo io come “una singola condotta“…

Premessa :
1) Ho fatto un corso di Relatività generale, quindi posso parlare ;-)
2)Non credo di essere psicoloabile, e se lo sono, sono in buona compagnia con questi signori qui: http://www.disf.org/ScienziatiCredenti.asp ;-)
3) Per quanto riguarda la faccenda degli piscolabili, chiaro che penso che essere credente non è condizione nemmeno necessaria ad essere psicolabile;-)

Le domande di mezzo di Delio mi paiono pertinenti anche se un po’impertinenti. Anche se devo dire che per rispondere ci vorrebbe bene altro che un intervento su un blog data la loro complessità . Vediamo se Marco sarà così buono a lasciarci un po’ spazio a casa sua….
Per quanto riguarda i miracoli della madonna che piange, … non so … ma se devo spezzare una lancia per qualche santo come “scienziato devoto” la spezzo per questo signore qui http://www.disf.org/ScienziatiCredenti/Moscati.asp

Comunque, “cagnara” a parte , credo che il fondamentale problema sia il concetto che una ha di ragione. Se il concetto di ragione che è “di misura di tutte le cose” alla razionalismo duro e puro , per cui solo ciò che si può misurare esiste, beh, allora ha ragione Odifreddi, e per inciso degli embrioni possiamo fare ciò che vogliamo.
Se invece uno ammette che possa esistere altro oltre quello che misuriamo, ma di cui ,bada bene, si possa fare esperienza (non sono mica un fideista …) allora uno “c’è la si può fare” a coniugare ragione e fede, dove, per inciso, la fede è un dono di Dio.
Per fare una citazione dotta mi trovo molto d’accordo con un tale chiamato Florenskij Pavel Alexandrovich : “La legge è l'autentico recinto della natura; ma anche il muro più spesso ha crepe sottilissime attraverso le quali si infiltra il mistero”.

Scritto da: carlo il 21.03.07 22:20

"C'è grossa crisi".
Scorrendo di nuovo i primi commenti e quelli più recenti, ho ritrovato le mie perplessità sul fatto che il dibattito, che pure interessa molti, non ingrana.
Il riconoscimento della reciproca dignità non la trovo. Questo perchè la Scienza viene intesa qui come "possesso di conoscenze" e non "ricerca di sapere". Se si riconoscesse a tutti il diritto alla ricerca del sapere, si sarebbe almeno nominata la riflessione teologica (non dogmatica, non del magistero, non della cei, non dei creazionisti che sono appunto fermi al 1800).
Facile parlare di Odifreddi e del vecchio parroco che predica. Ma questo blog mi ha abituato a livelli ben diversi di lettura.
C'è una riflessione teologica che parte da (per dire) Platone e Aristotele e arriva ai giorni nostri, passando da Kant, Pascal e molti altri. Come viene vista da uno scienziato? Come un passatempo? Come collezionare francobolli?
Sbagliavo io che credevo (oh ingenuità) che la teologia fosse una scienza, alla stregua almeno della filosofia, della psicologia, della sociologia.
Come dicevo sopra, il problema dell'interazione tra scienza e religione non può essere ridotta a esempi banalotti. Con meno rigidità da entrambe le parti si potrebbe cominciare a parlare.
Però mi permettete di dire una cosa?
Da quello che ho letto qui, la vostra Scienza somiglia tanto ad una religione.
Con tanto di scomuniche (a psicolabili e superstiziosi), di bestemmie (guai a sbagliare un sillogismo), di dogmi (v'è un solo metodo di indagine), di riti di passaggio (senza PhD non sei ammesso nel tempio), di santi (i Nobel), di testi sacri, ecc ecc ecc.
Ecco il commento è quello che è ma, da un non-scienziato non potevate aspettarvi di più; mentre io, leggendovi da un bel po', sì.

Scritto da: Silvio il 22.03.07 11:52

dal de mauro:
scièn|za - s.f. -
1 insieme di conoscenze rigorosamente controllate e sistematicamente ordinate che consente di giungere a verità obiettive intorno a un determinato ordine di fenomeni o di concetti

senza toccare tanti altri temi spinosi (per me) nel commento di silvio, anche solo di fronte alla descrizione della teologia come una scienza faccio una fatica boia per trattenermi.
ne deduco che davvero non sono la persona giusta per discutere pacatamente e lucidamente di questi temi. magari qualcun altro tra i commentatori scientisti è un po' piú propenso al dialogo di me ed è in grado di portare avanti la discussione.

Scritto da: delio il 22.03.07 12:37

non io: la teologia non è una scienza, nel mio vocabolario. la teologià è un discorso sul sacro.
da wikipedia:
"La teologia cristiana è l'esercizio della ragione sul messaggio della rivelazione accolto dalla fede"
par di capire, un tentativo di razionalizzare (a posteriori!) verità acquisite per fede, quindi, paradossalmente abbastanza in antitesi dell'approccio scientifico!
date a cesare quel che è di cesare: trasformare la teologia in scienza o la scienza in teologia è un esercizio vano. Applicare le "verità" di fede alla descrizione del mondo fisico è assurdo. Cercare di smantellare la fede di un credente con asserzioni scientifiche è una perdita di tempo.
Detto questo, credo che tentare di smascherare false credenze o invasioni di campo però è una cosa leggermente diversa. No a esempi sciocchi, dice silvio, ma la storia è piena di sciocchezze quali streghe bruciate, madonne che piangono, diavoli in corpo, santoni e milinghi.
Poi si può discutere sulla reale utilità del cercare di dimostrare che il sangue di sangennaro è in realtà una sostanza tissotropica, ma almeno è meno dannoso del voler convincere la gente che non discendiamo dalle scimmie o che il diavolo esiste.

Scritto da: mucho maas il 22.03.07 16:24

Dal De Mauro:
te|o|lo|gì|a
s.f.
CO TS relig.
1 scienza che ha come oggetto di studio la natura di Dio e delle cose divine.

Che dite? E' rincretinito il De Mauro?

Scritto da: Silvio il 22.03.07 17:18

Scusate se mi intrometto. Nessuna pretesa di fornire un contributo risolutivo. Solo alcuni elementi in ordine sparso.

1. L'esperienza umana non puo' prescindere dalla nozione di bene e male (buono o cattivo). La scienza non e' in grado di fornire risposte a domande di questo tipo. (Puo' aiutare a fornire argomentazioni ma non a dire una parola risolutiva)

2. L'esperienza umana per sua stessa natura elude il metodo scientifico che si basa sul principio di poter iterare l'esperimento a valle delle stesse condizioni iniziali. Non vi e' modo sul piano esistenziale di applicare il metodo scientifico (e infatti la scienza non intende fornire risposte in tali ambiti).

3. Mutuando l'analogia con il teorema di Goedel (contributo scientifico) non e' possibile dimostrare alcuna proprieta' di un sistema stando all'interno del sistema stesso. Purtroppo (o per fortuna) l'uomo e' portato per sua natura a porsi anche le domande cui non e' possibile scientificamente fornire una risposta. Cio' nonostante le formula.

Scritto da: Avesao il 22.03.07 22:49

Sto seguendo da un po' tutta la discussione, e volevo permettermi di dare un contributo: questo articolo di Massimo Pigliucci http://www.nature.com/embor/journal/v6/n12/full/7400589.html. Purtroppo è un po' lungo, ed è in inglese, ma secondo me vale veramente la pena di leggerlo (c'è una traduzione in italiano sull'Almanacco di Scienza di MicroMega in edicola). Può servire a mettere alcuni punti fermi, da cui si può ripartire per un confronto più costruttivo (per esempio la differenza tra naturalismo filosofico e naturalismo metodologico).

Scritto da: Amedeo il 23.03.07 08:49

"L'esperienza più bella e profonda che un uomo possa avere è il senso del mistero: è il principio sottostante alla religiosità così come a tutti i tentativi seri nell'arte e nella scienza. Chi non ha mai avuto questa esperienza mi sembra che sia, se non morto, allora almeno cieco. È sentire che dietro qualsiasi cosa che può essere sperimentata c'è qualcosa che la nostra mente non può cogliere del tutto e la cui bellezza e sublimità ci raggiunge solo indirettamente, come un debole riflesso. Questa è la religiosità, in questo senso sono religioso. A me basta la meraviglia di questi segreti e tentare umilmente di cogliere con la mia mente una semplice immagine della sublime struttura di tutto ciò che è lì presente."
uso parole non mie, e ricorro ad una fonte "autorevole", che si chiamava Albert Einstein, per cercare di chiarire che cosa intendo quando penso alla religione. che (mi sorprendo) sembra che significhi religionecattolica tout court per la maggioranza. essendo medico, e perdipiú pentito, ovviamente non sono una scienziata. peró, proprio perché da anni mi occupo della salute delle persone, mi interessa molto una visione non riduttiva (riduzionista? ah! sono vecchia per le polemiche pedanti e chiedo indulgenza per la insufficiente proprietá di linguaggio) dell'essere umano. e negare una dimensione spirituale, o religiosa, o chiamatelacomevipare, cosa che peraltro ho fatto per anni, é molto comodo ma molto parziale. "casualmente", cercando la citazione di Einstein, ho incontrato un "Portale di Documentazione Interdisciplinare di Scienza e Fede" (http://www.disf.org) i cui promotori si dichiarano animati da "la convinzione, infine, che il rapporto fra scienza e fede non debba essere guidato dalla rinuncia a capire, come accade frequentemente per chi sceglie la facile scappatoia del fideismo, ma dallo sforzo di conoscere e di integrare quello che si crede con quello che si sa". chissá: magari c'é qualcosa di interessante.

Scritto da: sara il 23.03.07 10:18

Mannaggia quante cose interessante stanno uscendo fuori da questo post ! Varrebbe la pena farle emergere alla home page.
Anche la questione se la teologia sia o no una scienza non è niente male, perché a mio avviso non è solo un fatto semantico.

Scritto da: marco il 23.03.07 17:40

Ops, nel mio commento di sopra il link non porta da nessuna parte: l'indirizzo è giusto, dovete solo togliere il punto alla fine...
Sorry.

Scritto da: Amedeo il 24.03.07 19:01

scusate, ma come si fa a criticare odifreddi perchè dice che i credenti sono psicolabili quando questi dicono che il metodo scientifico è dogmatico e criticano la necessità di PhD, pubblicazioni e riconoscimenti?

silvio, tu di solito ti fai curare da un netturbino, da un bidello di scuola elementare o da un cameriere di pizzeria (con tutto il rispetto per le categorie) oppure vai da un dottore in medicina come tutti gli altri? e cosa cavolo è un medico se non un tizio che ha studiato trent'anni ed è in possesso di una laurea e di altre scartoffie con le quali lo Stato garantisce la sua preparazione?

al di là di questo, delio ha detto in 10 modi diversi che la scienza è aperta a tutte le ipotesi, purchè siano verificabili: non importa chi dice cosa (*) purchè chiunque altro possa prendere un microscopio, un telescopio, una squadretta o quello che è e ottenere le stesse misure. einstein era un impiegato dell'ufficio brevetti svizzero, no?

(*) oltre al fatto che deve avere competenza in materia, altrimenti si tirano fuori le teorie creazioniste, si portano i malati a lourdes o ci si inventa che l'acqua ricorda le cose (l'omeopatia). in sostanza si finisce per curare le malattie con ali di pipistrello e occhi di lucertola.

Scritto da: l'esorciccio il 25.03.07 18:12

Esorciccio, guarda che io prima di farmi curare anche solo l'unghia incarnita mi faccio mostrare tutte le cornici con tutte le pergamene di tutte le specializzazioni! Non ho detto e non dirò mai che tutte queste cose vanno buttate nella spazzatura (ho usato il verbo 'somiglia' ed era evidentemente spero una esagerazione retorica).
Sottolineavo soltanto che tra le scienze va considerata anche la teologia, e che questo non lo dico io (figlio di un bravissimo idraulico), ma la stessa comunità scientifica mondiale. Beh, a parte Odifreddi, certo...
Spero non sorprenda nessuno scoprire che anche gli studi di teologia sono riconosciuti dallo Stato italiano e da molti altri stati ai fini della professione e perfino nei concorsi pubblici.
Nota a margine: a forza di sentirmelo dire, comincio a sentirmici davvero un po' psicolabile :-)

Scritto da: Silvio il 26.03.07 09:09

a commenti chiusi sulle magnifiche sorti e progressive della scienza teologica, mi permetto di postare un link ad uno spassoso blog di intelligent design: http://uncommondescent.com/
la mia tesi è che questi non siano pazzi isolati. hanno già iniziato ad invadere la germania, fra poco arriveranno in italia, temo. questi non rappresentano casi-limite di un fideismo antiscientista - non piú.

Scritto da: delio il 28.03.07 07:25
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