non hai calcato molto.
lavoro giornalmente tra gli altri con olandesi da un po', oramai.
il mio è un settore particolare, che richiede parecchia adattabilità e capacità di relazionarsi con gli altri, valendo il discorso a livello europeo si può controbattere che gli altri in questione siano piuttosto simili, ma degli olandesi (in particolare abitandi a Rotterdam) mi sono fatta la seguente idea: sono come dici tu tolleranti a metà, in realtà mi sembrano spesso piuttosto "involuti" e interessati solo ai cazzi loro. Ogni tanto, poi, dimenticano che sono un paese da una manciata di abitanti e si comportano come fossero il perno dell'Unione Europea. Però sono simpatici. E se tu sei simpatico a loro giuro si fanno in quattro per aiutare. E poi amano le scarpe. Per lo meno le mie!

non hai calcato per niente. sono stato in olanda spesso, per turismo, ma ho avuto molte conversazioni con ragazzi e ragazze olandesi, e mi hanno lasciato esattamente la stessa impressione.

torno adesso da amsterdam (adesso nel senso più stretto dle termine: venti minuti fa). concordo, sia sul tradizionalismo degli olandesi "wasp" che sulla cultura del problem managemnt. aggiungo che il confine della legalità, benché spostato in avanti rispetto a quasi tutto il resto del mondo, viene presidiato con uno zelo che - a me italiano - dà i brividi.

approvo fino all' ultima riga quello che hai scritto, è una "tolleranza" tra virgolette, appunto.
anche a me piace un po' di più la loro etichetta, sarà perchè non mi dispiacciono gli esseri pragmatici.
sarà perchè quando abitavo là non mi sentivo mai invadere piu di tanto nel mio spazio interpersonale fisico e non, mica poco; per me gia quella odora di tolleranza.

Una delle chiavi per comprendere la tolleranza olandese sta in una parola: Verzuiling, in inglese Pillarization (http://en.wikipedia.org/wiki/Pillarization). La società olandese ha superato ampiamente questo concetto (non senza immensi problemi tuttora esistenti, come si dice giustamente nel post a proposito delle black schools). In Olanda c'è un accordo di base tra la popolazione, un patto sociale unico: sono tutti d'accordo che si può essere in disaccordo, e che ognuno ha il diritto di fare come crede (entro certi limiti), mentre gli altri hanno il (sacrosanto) diritto di fare il contrario. Una semplice regola che però, accoppiata alla situazione Coca/Pepsi sulla religione (protestanti e cattolici sono ugualmente presenti) rende quel paese immensamente migliore del nostro. Tant'è che ci vado a stare.

Hai perfettamente ragione. La tolleranza qui sa di soppportazione, ma anche da sopportata ci vivo meglio che in Italia.

Sm ed Isabella, sono d'accordo con voi sul fatto che l'Olanda, più o meno tollerante che sia, rimanga un posto niente male, e che almeno Amsterdam sia preferibile a molte parti dell'Italia. Amsterdam mi sembra peraltro preferibile a tutto il resto dell' Olanda. Almeno per i miei gusti.

Io ricordo sane manganellate "tolleranti" della polizia a (immagino) malviventi che però se ne stavano tranquilli senza opporre resistenza, per la strada e in un aeroporto. Vabbé, non concordo pienamente con la tua analisi (anche se ovviamente la mia conoscenza è molto più superficiale della tua), secondo me è gente abbastanza "amorale" dentro. :) (Senza offesa per nessuno...)

Non sono intervenuta prima perché trovo sempre un po' difficile generalizzare su un intero popolo. Ho vissuto 8 anni in Olanda, non ad Amsterdam, ho un marito olandese e due figli anche olandesi. Credo che nell'immaginario collettivo l'Olanda sia Amsterdam e, in generale, una certa libertà di costumi (non che la cosa mi turbi troppo. E comunque Amsterdam è splendida). Però il paese è molto sfaccettato. Quando accenno alla forte influenza calvinista in molti centri e di come viene vissuta la religione, qui stentano a credermi. Qualunque sia l'esperienza di ciascuno, comunque, ho molta difficoltà a sentir dare degli amorali agli olandesi. Prostata, hai visto una cosa che a me non è mai capitato di vedere (in Olanda, in Italia sì), e hai etichettato un intero paese. Trovo il tuo atteggiamento molto poco tollerante e alquanto superficiale. Marco, perdona l'intrusione un po' "seccata" nel tuo blog.

Beatrice, niente di cui tu debba essere perdonata :-)
Trattasi di discussione tra persone, alcune in accordo altre in disaccordo.
Per inciso, neanche io ho visto in 5 anni di Olanda quel che dice prostata.

Il concetto di tolleranza puo' essere molto ambiguo. C'e' chi tollera che gli facciano i fari in autostrada e non tollera la vecchia signora che gli si piazza davanti costringendolo a rispettare i limiti di velocita'. C'e' chi non tollera che si parcheggi fuori dagli spazi regolamentati e chi tollera il pedone che attraversa sulle strisce. C'e' chi e' molto tollerante con i propri comportamenti e chi non sopporta gli snob a cui non piace il calcio. C'e' chi pretende tolleranza: "Io faccio quello che mi pare e tu fatti i c**zi tuoi" e c'e' chi si conforma alle opinioni comuni per non disturbare il quieto vivere.
Credo che oggi in Olanda, soprattutto dopo gli omicidi di Fortuyn e Van Gogh, si stia cercando di discutere di tolleranza evidenziandone le ambiguita' e le zone d'ombra. E se c'e' una cosa che apprezzo e' il tentativo di affrontare i problemi senza ipocrisie.

Non conosco l'Olanda e gli olandesi se non per quello che ho letto nelle cronache e per la legislazione in vigore nel Paese.

Ho capito da quanto ho letto sopra che in fondo chi è stato in Olanda la ama e non rimpiange il periodo vissuto, e c'è chi ci vivrebbe o ci sta andando a vivere.
E questo al di là delle cose criticabili in quel Paese come in tutti i Paesi (non esiste un Paese buono o cattivo in assoluto - tra quelli democratici).
Il fatto che minoranze come gli omosessuali abbiano maggiori tutele di quante mai ne avranno in Italia è già per me motivo di preferenza per quel popolo.
Il perchè lo facciano sinceramente mi interessa poco.
Non vedo questa gran differenza tra la tolleranza olandese e quella italiana, almeno nell'ambito del la privacy. Vivo a Milano e, sinceramente, non è una città così "sociale" dove l'interazione sia così facile. Tutti si fanno i cazzi loro e quanto a dare una mano (a livello lavorativo/sociale) il motto è "mors tua vita mea".
Senza generalizzare, ma qui (almeno a certi livelli) si pensa solo a lavorare e a come spendere in un frenetico fine settimana, i soldi messi da parte in divertimenti che non divertono chi li fa.
Anche a Milano esiste una ossessione per le scarpe (notate quando venite presentati, un occhio dell'interlocutore cade sulle scarpe che avete).
Allora, da quanto ho letto, preferisco l'indifferenza o la tolleranza olandese a quella italiana, visto che la prima ha prodotto leggi di tutela delle minoranze e di riconoscimento dei loro diritti, la seconda solo ipocrisia. Un saluto a tutti.

Da olandese cresciuta in Italia e tornata solo quest'estate alle origini dopo un paio di anni di assenza posso dire che Marco hai centrato il tutto, certo con le dovute sfumature e con gli aggiustamenti dovuti al fatto che "non si può generalizzare".
Ho letto e sentito giudizi molto più pesanti sulla mia gente arancione.
Non esite la perfezione ed entrambe le parti ne avrebbero di cose da aggiustare.
Questo non toglie che beh...io mi senta molto più olandese che italiana e quando sto in coda sono sempre l'ultima ad essere servita :-)

Buffo, anche io mi ricordo le manganellate della polizia.

Era di notte, vicino al Rijksmuseum, un gruppo di 5-6 ragazzi faceva casino in strada. Arrivò un'auto della polizia, ne scesero tre poliziotti e cominciarono a pestarli con i manganelli.

Sarà successo una ventina di anni fa, più o meno.

Heilà! io son stato ad amsterdam questa estate e mi è piaciuta tantissimissimo!!!vorrei poterci vivere lì...che consigli avete' grazie per l'attenzione

Ma tu guarda che cosa mi capita di leggere mentre cerco di fare il punto sulla mia situazione in Olanda e piu' in generale, visto che sono una lamentosa italiana (e come vedete gia' prendo le distanze dal mio paese)su come sto gestendo la mia vita in questo momento.
Il caro Marco centra in pieno con la sua analisi quella che la visione e la pratica/tattica olandese della tolleranza.
Se "tollerate" la mia opinione, che piu' parziale e confusa non puo'essere, a me che vivo ad Amsterdam da 9 mesi ,ripetto alla mia convivenza con gli olandesi posso dire piu' o meno questo: immaginate di vivere ogni giorno una pantomima dove si e' preferito a tua insaputa e di tacito accordo non assegnarti una parte.
Mi sembra sempre di vedere sempre lo spettacolo da lontano, nella balconata laterale con i pilastri della balaustra che offuscano la visione (proprio il wizan gotico del weten olandese , del sapere italiano). Il filtro/ostacolo nel mio caso e' ovviamente un livello linguistico non ottimale, almeno per il momento.
Mi ricorda un po' quando stavo alla scuola privata per bambini speciali (non handiccappati ma portati per le lingue) e Dora, Ilaria e Claudia, bimbe snob della Napoli bene, mi escludevano dai giochi. Non c'era un motivo reale per quell'esclusione, che era dovuta alla mia classe sociale, e che la mia simpatia ed intelligenza enotiva non riuscivano a far dimenticare, ed anzi, rafforzavano,come una una conferma che tutto quell'esuberanza era frutto e tipica di un'estrazione sociale inferiore.
Soo consapevole che qui ad Adam, gli olandesi devono ogni giorno ammiccare con coraggio e dolcezza davanti alle intemperanze di individui appartententi ad altre centinaia di nazionalita', che portano come retaggio tanta bellezza e anche tante brutture, che hanno poco rispetto verso gli olandesi stessi e che non capiscono minimamente che, rispetto al paese originario viene comunque offerta una possibilita' di autopromozione e crescita sociale.
Ora, gli italiano che sono qua, tra i pochi carini e in gamba, c'e' una marea di stranoni, freaks e disonesti, che offrono con il loro comportamento un'immagine dell'italianeita' non piacevole ed ingombrante visto che parliamo di spazi geografici e mentali( anche se poi cos'e'l'italianeita' stessa?).
Per chiarirci e dirla in soldoni, gli olandesi convivono e collaborano con qualche centinaio di etnie diversi e l'unico modo per gestire questa convivenza e farsi delle idee generiche, non e' giusto e' ovvio , ma e' anche tanto umano, no?!
Io sono da sempre abituata a vivere le cose da outsider, e anche il mio lavoro, i miei studi passati, le mie inclinazioni personali, mi fanno da sempre vedere le cose " con lo sguardo dell'altro"(chiaro non ci si riesce mai pienamente),e' ovvio che mi sento offesa e sorrido con tristezza quanto la mia pienezza del mio essere proteiforme, sfaccettto ed internazionale viene centrifugato e ridimensionato seguendo la linea retta del cliche'.
Molto spesso non sono piu'Loredana, sono quel "punto" italiano, anzi no, napoletano, (cosi' facciamo vedere che abbiamo capito un po' piu' di te quindi una minchia), e anche mafioso (come se fosse faceto e di buon gusto definire mafiosa= assassina una persona, magari appena conosciuta).
Tra parentesi a me che ho vissuto gran parte della mia vita tra Londra e New York,dove in particolare, nessuno si e' mai azzardato a dire una cosa del genere. Sara' perche' la nozione di Mafioso e un po' meno confusa che in Europa (e grazie direte voi).
Mi sconcerta il fatto che a volte mi vengano spiegate cose del tutto elementari , come se fossi , che so, il bambino naturale trovato in Germania. Poi pero' penso al pensiero lineare olandese: la mia capacita' di fare una sintesi immediata viene considerata deviazione della nozione pricipale. Del resto si pensi alla lingua: il significato risiede nella successione di elementi significativi in successione, l'italiano e ' contestuale invece. Es? l'iperonimia dei verbi versus i verbi separabili carichi di significato degli olandesi.
Scusate!!! Divagavo, ma fra italiani si puo', no?
Per concludere a me gli olandesi , a parte per molti individui,spesso trentenni, con una certa mancanza di sarcasmo, voglia di ridere e mancanza quasi totale di sponteneita', mi stanno simpatici in generale. Il pragmatismo che non diventa tirchieria e utilitarismo mi piace, il rispetto dello spazio individuale che non sia solo un paravento per una certa incapacita' di rapportarsi agli altri per una deficienza emotiva , mi va molto a genio.
Mi riempe di dolcezza il sorriso della ragazza in bicicletta nonostante le sia stata appena tagliata la strada, o l'offerta di aiuto del passante quando s'accenna uno sguardo smarrito,la gaiezza dei piu' anziani, come la mia vicina di casa che come molti nella citta'hanno uno spirito battagliero e vivace, oltre che un gran senso dell'umorismo,la poliziotta, poco piu' che adolescente, che si apposta per catturare il "malfattore" che trasgredisce le leggi ecologiche del riciclo, mi fa sorridere, ma non posso fare a meno di ammirare la caparbieta'e la serieta nelle "piccole azioni", nel credere che siamo tutti parte di una societa', che il mio gesto diventi il tuo, che la mia azione si trasformi in un'azione positiva per il mio prossimo,perche nel nostro vivere quotidiano emozionale siamo gia'cosi' slegati e soli.
Ora sta piuttosto a me cercare di rapportarmi ad individui che capiscano ed perseguano la misura nei comportamenti, che abbiamo lo sguardo attento nel discernere e lo spirito pronto a vedere la bellezza di cui sono capace.
Sta a me, come ad ognuno di noi...e anche a tanta tanta fortuna, qui, come ovunque nel mondo.