Beh, Odifreddi è uno scienziato e scrive un libro del genere per lo stesso motivo per cui scrive altri libri: ha una teoria, indaga, la verifica e - eventualmente - pubblica. Certo, questo magari è un caso un po' particolare: l'argomento non interessa la comunità scientifica, il libro è più che altro un prodotto di effetto per il pubblico. Però il metodo è quello, e Odifreddi mi pare che lo applichi onestamente. Dici di no?

"e' come se Odifreddi considerasse il lavoro dei teologi come una boiata assoluta".
Posso dire ad onor del vero, che da studioso di teologia mi sono a volte posto la questione. Sono lieto di dire che l'ho sempre risolta facendo ricorso ad un surplus di intelligenza (presuntuoso? sì grazie) e non ad inizioni di ignoranza.
Inoltre: presupporre che l'unica via alla conoscenza sia la matematica, non coincide col farla diventare essa stessa una 'religione' e pure un tantinello fondamentalista?
E se devo scegliere tra due 'religioni'...

Ho avuto la netta impressione che Odifreddi sia partito con una tesi gia' ben definita in testa e abbia scelto il materiale migliore per dimostrarla.
Per esempio, se non sbaglio quando cita teologi, o persone che si sono occupate del problema religioso, va parecchio indietro nel tempo. Non cita un teologo degli ultimi due secoli manco a pagarlo, e poi porta i risultati della meccanica quantistica a riprova delle sue tesi.
A livello piu' generale, penso che il rapporto tra scienza e religione non sia cosi' importante come molti lo ritengono e si svolga su un piano che e' piu' storico-culturale che concettuale (e' cosi' interessante nel 2005 focalizzarsi sulla dimostrazione ontologica dell'esistenza di Dio ?), per cui mi sembra che l'approccio di Odifreddi manchi il bersaglio.

ad essere sincero le due righe finali del passo che citi mi trovano assolutamente d'accordo (come del resto mi rimangono pochi dubbi sul fatto che la religione sia l'oppio dei popoli!). Poi il libro, quando lo lessi (ma saran passati almeno 5 anni, e non ricordo se ebbi la pazienza di finirlo), non entusiasmò neppure me: mi sembrò il lavoro di chi parte lancia in resta ma manca il bresaglio. Chi non è religioso non ne ha bisogno e al limite ci si può fare due ciniche sghignazzate, chi è religioso non cambia idea con le martellate di Odifreddi.
Però mentre scrivo mi viene in mente questa cosa: la religione da sempre si occupa di verità(?) scientifiche usando il martello (leggi: indice, tortura, scomuniche, astensione, etc): perchè uno scienziato non dovrebbe usarlo per divertirsi a assalire verità (???) religiose?

mucho, paradossalmente sono d'accordo con molto di quel che dici e allo stesso tempo continua a non piacermi l'approccio di Odifreddi.
Tu apri una bella scatola di vermi, come direbbero i sassoni, che io ho cercato di non toccare ma che forse non si puo' evitare di aprire.
Quel che voglio dire e' che le turpitudini (e le scorrettezze) delle Chiese passate, presenti e future, che inorridiscono/creano problemi a te, a me e a qualsiasi persona con la testa sul collo, non sono a mio avviso una motivazione sufficiente per dire che il problema di Dio non e' un problema serio.
Il problema di Dio e' alla fine una questione personale, che ha a che fare con le domande di senso del *singolo*; certo, fa paura vedere cosa hanno fatto e fanno le istituzioni che si ritengono portatrici della risposta su Dio, ma a mio avviso la sensatezza della domanda rimane eccome. Poi ognuno se la risolve come vuole, ma l'esigenza di una domanda seria secondo me c'e'.
Questo e' cio' a cui mi riferivo quando dicevo che il problema dei rapporti tra scienza e religione e' storico-culturale e non concettuale.
So che e' una questione che non risolviamo io e te qui nei commenti, ma confondere i piani della ricerca seria di Dio e, che so, delle Crociate, e' a mio avviso un errore in parte giustificabile alla luce della storia delle Chiese, ma rimane un errore.
La religione e'/e' stata/puo' essere l'oppio dei popoli, ma cio' non implica che la fede, e tantomeno la ricerca di una risposta su Dio, sia l'oppio di un singolo.

ma nessuno dice questo: lo scritto di odifreddi è credo concepito come arma (propria? impropria?) da agitare sopra le teste degli ultrà integralisti. non so quanto effiace, ma insomma se devo indignarmi di certo lo faccio con i religiosi che mettono in discussione le teorie e le pratiche scientifiche su basi religiose, non con chi cerca di smontare logicamente le superstiz... eehmmm le religioni ;)

Per quanto mi riguarda riesco ad indignarmi per le interpretazioni creazioniste o per le campagne astensionistiche e allo stesso tempo provare fastidio per la supponenza di Odifreddi, per certi versi uguale e contraria a quella di certi difensori della 'dottrina della Chiesa': c'e' un unico modo di conoscere e giudicare il mondo e chi non lo capisce e' un peccatore (o un idiota).
Poi, secondo me una cosa e' smontare logicamente il 'mistero' della Madonnina che piange, del sangue che si liquefa e altre cose del genere (e in questo ti do pure una mano), un' altra liquidare la teologia a prescindere con la motivazione che i teologi non capiscono la matematica.
Ci sono parecchi modi per chiamarsi fuori dalla dimensione di fede e religiosa, e quello di Odifreddi non mi sembra il piu' interessante.

Marco, ti faccio una domanda. Saresti ugualmente perplesso se il libro fosse sull'astrologia? Non è che lo spirito dissacrante di O. disturba proprio perché applicato a un argomento sacro (di nome e di fatto)?

Poi sono d'accordo che è un argomento poco interessante, tanto che credo sia l'unico libro di O. che non ho letto.

la penso come mucho maas (e trovo interessante l'obiezione di massimo morelli).
pero' se dovessi scrivere un libro del genere eviterei di scriverlo cosi', ovvero lasciandomi trascinare dal livore.
e quindi non lo scriverei:)

(ma ci farei una serie di post in cui mi lascerei andare senza freni, eh eh)

Bravo momo, bella obiezione, che forse fa chiarezza sulla differenza tra le mie opinioni e quelle di voi scienziati commentatori :-)
Se Odifreddi avesse scritto le stesse cose riguardo all'astrologia mi avrebbe infastidito molto la modalità ma avrei condiviso il contenuto, perchè ho un interesse e una stima verso l' astrologia pari a zero, mentre la teologia fatta bene mi pare una cosa interessante e seria, a prescindere dal fatto che si condividano o no alcune conclusioni specifiche.

Marco, perchè non dire che in fondo in fondo presenta delle tesi giuste ma in maniera forte. Il libro me lo faccio spedire e poi me lo leggo. Ma da quell bel pezzo sull'insegnamento della matematica, mi sembra già chiaro che lo si può eleggere a oriano fallacio dei relativisti.

Tutto troppo interessante e troppo tardi di notte per me. Ma per migliorare la tua stima per l'astrologia consiglio di provare qualche prodotto alimentare Demeter (da agricultura biodinamica). Che pure su Science hanno pubblicato lo studio svizzero DOK, che dimostrava anche effetti misurabili in confronto del metodo "solo" biologico.
Che 99% di quello che viaggia sotto quel nome è residuo marcio di vecchia saggezze è ovvio, poi.

La matematica può solo ragionare del suo oggetto, il misurabile, e in quel campo è l'unica scienza già veramente "vera" al 100%. Ma guai per cercare altre verità in altri campi con quel metodo. I colori non sono lunghezze d'onda, quelle sono solo un loro aspetto, e si impara poco su di essi con la matematica, per fare un esempio.

(Mancavo da un po', ma vedo che il livello qui è sempre ottimo)

Mi inserisco solo per dire che Ste, da quando fa il contadino, ha una chiarezza invidiabile e che le ultime quattro righe mi trovano molto daccordo.

Come sono daccordo che la domanda su Dio vada comunque fatta, al di là di come uno poi intende (o no) rispondere. La domanda successiva (facoltativa, s'intende) sarebbe chiedersi se per quella risposta che ho trovato sono disponibile a "perderci" tempo, forze, energie e, al limite, la vita. Certi missionari in africa han dato a se stessi una risposta e agiscono di conseguenza. E non credo che passino le giornate a domandarsi se siano obnubilati da qualche tipo di oppiaceo..

Poi sappiamo tutti che la Santa Baracca annovera esempi meno edificanti, così come la Scienza ha avuto e ha ancora le sue giornate buie.

Sarà che tutte due, in fondo, son portate avanti da uomini?

Mammamia, quanto scrivete.
Comincio da Fabrizio: bella quella dell'Oriana Fallaci :). L'unica nota e' che Odifreddi mi sembra tutt'altro che relativista, e' piuttosto fondamentalista su una cosa diversa dalla fede.
Sul fatto che in fondo dica cose corrette in modo scorretto posso concordare, a patto che ci accordiamo sul cosa dice: quel che ricavo di interessante dal libro di Odifreddi e' che IMO se discuti con criteri logico-matematici la religione riesci ad occuparti per bene di cose non troppo interessanti dal punto di vista religioso (e' quello che ha fatto Odifreddi), mentre non hai appigli per discutere gli aspetti davvero importanti della dimensione religiosa e di fede, aspetto che Odifreddi non si e' nemmeno premurato di menzionare.

> che la domanda su Dio vada comunque fatta

contesto. il fatto è che davvero, dal mio punto di vista, la religione è una sovrastruttura. per me, e credo che per molti degli atei qui presenti sia lo stesso, la religione è davvero riducibile ad un aspetto meramente antropologico (piccolo ma significativo esempio: le regole alimentari presenti in quasi tutte le religioni del mondo, che curiosamente riproducono esattamente le norme igieniche adatte agli abitanti delle regioni in cui le varie religioni si sono sviluppate).
se si accetta questo punto di vista (e io lo accetto), interrogarsi sull'esistenza di dio sembra davvero un atto di enorme futilità, esattamente come l'interrogarsi sull'esistenza di un qualsiasi ente metafisico costruito a tavolino. altrimenti, davvero, ditemi perché uno non dovrebbe anche interrogarsi sull'esistenza di zeus o del serpente alato (o di padre pio, per dire).

(spero di non essere stato troppo blasfemo)

> Mi inserisco solo per dire che Ste, da quando fa il contadino, ha una chiarezza invidiabile e che le ultime quattro righe mi trovano molto daccordo

noto che i lettori abituali da queste parti hanno sviluppato un filtro per cui di Ste riescono a leggere solo le affermazioni epistemologiche profonde saltando inconsciamente le seguenti:

> Ma per migliorare la tua stima per l'astrologia consiglio di provare qualche prodotto alimentare Demeter

:)

.. eppure, Delio, il tuo commento rivela che (prima o poi) la domanda su Dio te la sei fatta, e che la risposta è stata 'no'.
Il che, dal mio punto di vista, è più che legittimo.

ok, dr. psycho: touché.

silvio, quello che io non capisco dei credenti è il proiettare i propri interessi religiosi sul prossimo. no, la domanda non me la sono mai posta, sono stato educato come ateo sin da neonato e, forse per mia testardaggine o per miei limiti culturali, l'ipotesi che esistesse dio mi è sembre sembrata una bizzarra complicazione ad un universo già difficile di suo da capire. non mi sfiora neanche l'idea che dio possa esistere più che nell'immagine dei monty python del signore canuto che si interroga se sia meglio la terra cubica o quella sferica. ribadisco: se a te piace credere che io mi sia interrogato sulla sua esistenza fai pure, ma a questo punto mi sono interrogato allo stesso modo anche sulla possibilità di creare un culto basato sulla scamorza affumicata, per dire (oddio, forse ora leggermente blasfemo lo sto diventando sul serio, quindi smetto).

Delio, personalmente non mi pongo nemmeno il problema se tu sia blasfemo :-), e comunque per i miei parametri non lo sei.
Tra l'altro, secondo i criteri della Chiesa Cattolica, sia tu sia io siamo nel gregge delle pecorelle smarrite ;-), per cui non mi farei troppi problemi.
Dio, zeus ed il serpente alato sono per me in questo contesto la stessa cosa, i.e. sono *possibili* risposte ad una domanda di senso che secondo me c'e', e della quale IMO l'ateismo e' una risposta rispettabile tanto quanto quella di essere credente.
C'e poi una questione che mi interessa sempre molto, ma se ci mettiamo a discutere anche di quella non si finisce piu', per cui secondo me essere atei convinti richiede una sicurezza ed una capacita' di accettare un 'rischio' esattamente uguale a quella di essere credente convinti. Io al momento non sono ne' ateo ne' credente al 100%, per certi versi sono vicino a posizioni agnostiche, e quel che mi interessa di piu' e' lasciare la porta aperta, cercare di capire il capibile e di pensare quel che riesco a pensare.
So che questo e' molto periferico rispetto a cio' di cui stiamo discutendo, ma tenevo a precisare che sono tutt'altro che il difensore della fede cattolica ;-)

Delio, se avessi informazioni sul culto della scamorza affumicata ti prego di condividerle. Almeno una visita ad una celebrazione vorrei farla.

marco, mi definiresti "rischio" rispetto a che?

rispetto al fatto di sbagliarti.
Ovviamente mi riferisco all'ateo che si e' posto la domanda di Dio e ha risposto dicendo che Dio non c'e', non a chi e' ateo perche' ritiene che la domanda non abbia senso o interesse porsela.

"quello che io non capisco dei credenti è il proiettare i propri interessi religiosi sul prossimo"..

Normalmente non lo faccio e mi scuso se l'ho fatto. Non mi piace pensare, Delio, che tu ti interroghi su questo o quello, né che risposte ti dai. Marco, correttamente, precisa che si tratta di una "domanda di senso" che una persona "può" farsi e, aggiungo, è "libera" di farsi. Se così non fosse mi toccherebbe dar ragione alla vecchia e stolida Oriana, cosa che non farei nemmeno sotto tortura.

Ma queste sono le solite posizioni fondamentaliste di voi adoratori della Scamorza Affumicata, che non riconoscete la Via Maestra della Salama da Sugo :)

> sono stato educato come ateo sin da neonato

il buffo e' che invece i miei genitori sono entrambi cattolici e hanno provato a educarmi da cattolico.
eppure la domanda sull'esistenza di dio non me la sono mai fatta, in qualsiasi forma abbiano tentato di mostrarmi la religione negli anni (metafisica, superstiziosa, magica) mi ha sempre lasciato enormemente perplesso, come se ci fosse un complotto globale per prendermi per il culo. ho testimonianze del fatto che esprimevo queste perplessita' gia' all'asilo...
probabilmente l'"errore" dei miei genitori e' che oltre a darmi un'educazione cattolica me ne hanno data anche una razionalista.
loro, evidentemente, nel loro percorso di vita sono riusciti a trovare il modo di far coesistere le due cose nel proprio sistema di pensiero. ma non sono riusciti a rendere questa coerenza anche nell'insegnare a me.
insomma, non puoi adottare un metodo nel parlare di wanne marchi, maghetti televisivi, omeopati, alieni, e un altro metodo nel parlare di gesu' cristo. i bambini sono intelligenti e si accorgono che da qualche parte si annida una presa per il culo.
se gli altri bambini di solito non se ne accorgono e' perche' non hanno genitori cosi' insistenti sulla razionalita' in altri temi...

dr. Psycho, qui non ti seguo più. Uno può dire che la religione non gli torna o non gli interessa, ma tra Vanna Marchi e *qualsiasi* religione che abbia avuto una storia (quindi non sto parlando solo del cristianesimo e tantomeno solo del cattolicesimo) c'è una differenza di rilevanza storico e culturale che non si può ridurre alla voce 'gente che si è fatta prendere per il culo'.
Le cose che dici mi sembra funzionino solo nel caso in cui tutta l' esperienza di un essere umano si riconducesse, o si dovesse ricondurre, alla componente razionale, cosa che mi sembra palesemente riduttiva e di fatto non corrispondente al vero.

A me piacerebbe prendere le religioni monoteiste con un approccio asintotico: scorriamoci la storia dell'umanità pensante e vediamo tutto quello che è stato inconfutabilmente attribuito a nostro signore: 4000 anni fa era quasi tutto, la pioggia il sole le stelle le comete e la luna, eppoi le piante e gli animali
2000 anni fa un po' di meno, almeno l'acqua i romani l'avevano domata
da galileo in poi è un gioco a domino: tutta i fenomeni astronomici glieli abbiamo sfilati, poi via e via un sacco di miracoli, la chimica, l'elettricità il magnetismo, la gravitazione, l'evoluzione.
Se avete avuto l'occasione di parlare con qualcuno che di teologia ne capisce, e a me è kapitato di diskuterne con uno ke parlava kon l'accento tetesko, ve lo riconoscerà. E riconoscerà che ormai a nostro signore sono rimaste due cose da fare: ignire il big bang e dare la coscenza del sè ad ognuno di noi.
E il problema vero è che la Chiesa sa che si sta lavorando su entrambe 'ste due cose, con la teoria della relatività gravitazionale, in cui il big bang si presenterà come un punto qualsiasi di uno spazio multi dimensionale, e con la possibilità di costruire macchine pensanti.
Dopodichè finalmente parleranno solo di spiritualità, come i buddisti.

Fabrizio, quello di cui parli è il cosiddetto 'dio tappabuchi', che alla fin fine fa contenti gli scienziati, i quali sperano prima a o poi di tappare tutti i buchi rimasti. La tua posizione è identica a quella di Odifreddi, quindi secondo me è inutile che ti compri il libro :)

Così risparmio i soldini e mi ci compr un libro neocone e faccio arrabbbiare Delio.

Mi sembra un buona idea

(30 commenti: alla faccia dell'argomento 'su cui non ci si interroga'!).

> non si può ridurre alla voce 'gente che si è fatta prendere per il culo'.

aspe', questo passaggio logico l'hai fatto tu, non io:)

e no, non sto cercando di essere capzioso... sento che c'e' qualcos'altro in comune tra Wanna Marchi e la religione, anche prendendo gli aspetti piu' nobili della religione (e di Wanna Marchi).
non saprei dirti esattamente cosa, probabilmente proprio il fatto che entrambe fanno appello a qualcosa di non razionale (comprensivo, ma non in maniera esclusiva, di una certa componente consolatoria).

i filosofi cristiani lavoravano alla dimostrazione di un dio che comunque non era necessariamente il loro Dio: dopo avere eventualmente dimostrato per via logica che dio esiste, non hai modo di dimostrare che effettivamente non sia opportuno mangiare carne durante la quaresima, ne' tantomeno che avvenga la transustanziazione.
i grandi filosofi-teologi della cristianita' hanno speso le loro energie per giustificare la necessita' dell'ipotesi dio, ma tutto il loro lavoro poteva paro paro essere utilizzato per dimostrare l'ipotesi allah.
non a caso hanno potuto riciclare un po' di lavoro gia' svolto dai loro predecessori pre-cristiani. anche i pagani si trovavano di fronte alle stesse sfide logiche, e parlavano di Uno, anche quando tutti attorno a loro immolavano capretti a chissa' quale divinita' di qualche pantheon.

e' evidente quindi che quando parliamo di dio non parliamo del dio dei filosofi. si tratta di qualcosa di totalmente diverso.
ci sono circa un miliardo di cattolici nel mondo, giusto? di questi, saranno una manciata che pensano a dio come poteva pensarne Berkeley, il resto del miliardo pensera' a qualcosa di diverso.
e io tra quel qualcosa, per come l'ho capito, e Babbo Natale, francamente non colgo dove sia la differenza profonda.

clap clap, psycho.

In attesa di un pregevole post del dr. psycho dal titolo 'Affinita' e divergenze tra Wanna Marchi e Dio' ;-),
mi permetto di notare che
1)Dire che c'e' qualcosa di analogo tra la signora Marchi e la religione perche' si affidano alla dimensione irrazionale e' di per se' vero ma parecchio generico e non molto utile, perche' a quel livello di generalita' c'e' analogia anche tra una fidanzata e Wanna Marchi, o tra un cornetto Algida e Dio.
2)Ho poi la sensazione che continuiamo a non capirci perche' usiamo le stesse parole dandogli significati e/o sfumature diversi, o interpretiamo il pensiero altrui al di la' di quello che uno scrive
Per esempio, io non capisco quali problemi vuoi fare emergere con il discorso che inizia con 'i filosofi cristiani ...'
Per quanto mi riguarda, la dimostrazione logica dell'esistenza di Dio
a)e' interessante piu' per quel che ti dice della logica che per quel che ti dice di Dio, per cui non ci perderei energie
b)Che mi frega che dall'esistenza di Dio non si possa desumere il divieto di mangiare carne ?
c)Dove sta il problema che gli argomenti usati per 'dimostrare' Dio da parte dei cristiani sono intercambiabili con quelli usati dai musulmani ?

ottimi spunti di discussione tutti quanti.

ok, spero nel weekend di non avere una vita, cosi' potro' scrivere il post "Affinita' e divergenze tra Wanna Marchi e Dio (del conseguimento della maggiore eta')" in cui portare avanti piu' estensivamente il discorso.

clap clap, Marco.

Parole e significati effettivamente sembrano non incontrarsi molto, specificatamente su questi argomenti.

Vedo però con piacere che tutto ciò non impedisce questo dialogo "laborioso". Nel w/e magari ci penso su e risciacquo un po' di idee.

marco (e silvio), ci provo io velocemente:
a me sembra che se uno dicesse: "mi fa paura un universo autodiretto, senza alcuna dimensione finalistica" e se all'ente che emerge confusamente da queste riflessioni gli si vuole dare nome "dio" (o "mdgfyz", certo), beh, io non avrei problemi. la questione e' costruirci su in maniera altamente NON ipotetico-deduttiva un intero sistema di regole e divieti; tanto piu' se, come nel caso della religione cristiana (e a differenza della religione ebraica) questa religione si da' una prospettiva universalistica.

>c)Dove sta il problema che gli argomenti usati
>per 'dimostrare' Dio da parte dei cristiani sono
>intercambiabili con quelli usati dai musulmani?
da matematico io risponderei cosi': data l'intercambiabilita', l'esistenza di un qualsiasi dio e' equivalente all'esistenza di ogni altro dio la cui esistenza puo' essere provata con gli stessi argomenti: si e' creato un generatore automatico di dei. a questo punto ci sono due possibilita':
1) tutti gli dei cosi' creati sono diversi, e da questo deriva un'ovvia contraddizione: come la mettiamo con la pretesa di unicita' monoteista insita in tutte le religioni create col metodo suddetto?
2) tutti gli dei si riducono ad uno solo (un po' come la madonna di lourdes e quella di fatima che, pare, siano la stessa persona): zac, ecco in arrivo un'altra contraddizione: com'e' che un unico dio ha imposto a popoli diversi precetti diversi (e in alcuni casi persino antitetici - vedi il consumo di vino durante la messa vs. proibizione dell'alcool musulmano)?

imho se ne esce solo ammettendo che i precetti non hanno niente a che fare con dio, e che quindi le religioni sono costruzioni meramente umane - bada bene, al di la' del fatto che dio e mdgfyz esistano o meno.

semi-off topic: questa pagina e' fichissima. si tratta di un prete diventato ateo che per mettersi al riparo da eventuali ritorsioni vaticane promette di trasformare il vino in sangue di cristo, imbottigliarlo e venderlo. sic.

semi-off topic: ho trovato una pagina (http://www.lemanlake.com/french/bomba_italiano.htm) fichissima. si tratta di un prete diventato ateo che per mettersi al riparo da eventuali ritorsioni vaticane promette di trasformare il vino in sangue di cristo, imbottigliarlo e venderlo. sic.

Psyco, non solo i filosofi cristiani lavoravano alla dimostrazione dell'esistenza di Dio. Anche Lui, lo scienziato e matematico più tosto della storia, ha provato a dimostrarlo. C'è anche una sua dimostrazione che Dio non può essere uno e trino.

Forse (e dico forse) il commento di Delio permette di aggiungere degli elementi di chiarezza.
A me non fa 'paura' un mondo autodiretto e afinalistico. Semplicemente (?), penso non sia peregrino chiedersi se il mondo sia davvero autodiretto e afinalistico. Questa e' una domanda che *per sua natura* si pone al di fuori dell'ambito della scienza, perche' non e' possibile arrivarci ne' con il ragionamento logico ne' con il metodo sperimentale.
Punto.
La domanda sull'esistenza di Dio (di *un* Dio, poi ognuno lo chiami come vuole) e sulla presenza/assenza di una relazione tra questo Dio ed il singolo individuo fa parte dei (possibili) problemi della vita di un essere umano che non si possono risolvere con il metodo scientifico, e per molte persone rappresenta la domanda piu' importante non risolvibile con il metodo scientifico.
Dove sta il problema ?
Il problema non c'e', a meno che uno pensi che il metodo scientifico sia non uno strumento ma un valore, e che quindi consideri i problemi trattabili scientificamente come problemi di serie A e gli altri problemi di serie B.
E' ovvio che fino a che la gente valuta il problema religioso da un punto di vista puramente logico-matematico lo trovera' privo di senso.
Varrebbe la pena chiedersi ogni tanto se questo e' un difetto del problema religioso o semplicemente suggerisca che il metodo logico-matematico non e' applicabile a tutto, cosa che peraltro sappiamo gia'.

Quel che sto dicendo prescinde *del tutto* dalle religioni specifiche. Di conseguenza, ai fini di quel che stiamo discutendo, il fatto che cristianesimo, islamismo o culto della cistifella sotto spirito siano in contraddizione pone problemi pari a zero.
I precetti, tra l'altro, sono ovviamente delle regole storicamente e culturalmente date e spesso non sono elementi discriminanti ai fini della religione. Direi di lasciarli perdere, perche' sono solo elementi di confusione.
Penso di non dovervi ricordare che uno puo' essere cristiano mangiando carne il venerdi' santo, usando il preservativo, essendo a favore della guerra in Iraq e contrario agli OGM, facendo 6 figli in provetta, imparandosi Harry Potter a memoria, pensando che sia una disgrazia avere un Papa come Ratzinger e cosi' via. Non sara' ben visto dalla CEI, ma rimane un cristiano. Senza tenere conto che, surprise surprise, il cristianesimo e' una realta' storica come tutte le realta' umane e quindi cambia (anche se con una lentezza spesso colpevole).

>Penso di non dovervi ricordare che uno puo' essere cristiano mangiando carne il venerdi' santo, usando il preservativo, essendo a favore della guerra in Iraq e contrario agli OGM, facendo 6 figli in provetta, imparandosi Harry Potter a memoria, pensando che sia una disgrazia avere un Papa come Ratzinger e cosi' via. Non sara' ben visto dalla CEI, ma rimane un cristiano

questo però non è sempre stato vero, il cristianesimo "dal volto umano" è una costrizione che alla chiesa sta un po' sulle balle, come diceva russell:

Il cristiano moderno è divenuto certamente più tollerante, ma non per merito del cristianesimo. Questo addolcimento del costume è dovuto a generazioni di liberi pensatori, che dal Rinascimento a oggi hanno provocato, nei cristiani, un senso di sana vergogna per molti dei loro tradizionali pregiudizi. E' divertente udire il cristiano odierno esaltare la dolcezza e la ragionevolezza della sua religione, ignorando che questa dolcezza e questa ragionevolezza sono dovute all'insegnamento di uomini un tempo perseguitati dai cristiani credenti e osservanti [...] Se la Chiesa oggi non è detestabile come il governo sovietico, lo si deve all'influenza dei suoi oppositori: dal Concilio di Trento ai nostri giorni, qualsiasi miglioramento avvenuto nella Chiesa, è da ascriversi a merito dei suoi nemici.

e comunque secondo me è tutta una questione di dio tappabuchi:)

Ciao Yoshi.
Non ho capito dov'è il problema di 'non è sempre stato così'.
Quel principio vale anche per la scienza, e per tutto ciò che e umano in genere: fino a circa 5 secoli fa si pensava che il sole girasse attorno alla terra, circa un secolo fa si pensava che ci fosse l'etere, il DNA l'hanno scoperto l'altro ieri, etc. etc.
Il pensiero di Russell può anche essere vero, però a 'sta Chiesa, per la quale peraltro nutro pochissima simpatia, dategli una chance: se non sta a sentire i non credenti non va bene, se li sta a sentire nemmeno ...

nessun problema, volevo solo citare per l'ennesima volta russell :)

cmq, sono io che non vorrei sentirla 'sta chiesa dato che mi ha moderatamente rotto le balle, ma sembra che la coesistenza pacifica non sia possibile in italia

> Anche Lui, lo scienziato e matematico più tosto della storia, ha provato a dimostrarlo.

aspe', parli di Bertrand Russel, di Delio o di chi altro?

Parlo di Isacco.

newton un matematico tosto? mah.

Delio, Isacco è l'unico matematico che si è inventato della robba in un tempo inferiore a quello in cui si studia a scuola.

Ah, io credevo Isacco figlio di Giacobbe e nipote di Abramo

no, marco, almeno tu trattieniti. avevo già nelle dita una risposta infuocata quando mi sono fatto un serio esame di coscienza e ho deciso che non valeva la pena di buttare in caciara (newton sì, newton no, meglio o peggio di gauß?) un interessante thread di carattere teologico. poi mi arriva il padrone di casa e si mette lui a (scusate il termine) defecare sul tappeto?

Su, Delio, non essere affranto. Il bello di questo thread è anche che abbiamo saputo mischiare cose serie e un po' di sano non prendersi troppo sul serio.
Mo' riprendiamo con le cose serie: per esempio, c'è un mio commento di ieri (13.55) al quale puoi rispondere per ripartire.

Mi associo a Delio nell'arrabbiarsi con Marco. Io e psyco alziamo una palla così morbida, e lui la sposta con la mano.
PS: io ho ancora i dieci Marchi Delio. Capisci a me. E comunque la doppia esse di Carlo Federico non è una beta.

fabrizio, perché devi dire
http://www.hann-muenden.net/spontan/gaussbio.htm"">http://www.hann-muenden.net/spontan/gaussbio.htm">http://www.hann-muenden.net/spontan/gaussbio.htm" target="_new">cazzate?

marco, io lascio: perché domani parto, e poi perché non ho obiezioni ragionevoli a quel tuo post. è evidente che abbiamo idee diverse della religione - probabilmente perché, in effetti, io non ho un'idea ben precisa della religione.

marco, non so cosa sia successo al mio commento. potresti editare, per favore?

Avevo chiesto alla signora a riguardo, che mi aveva detto come nella nuova ortografia si dovesse scrivere senza la esse peperina. Anche se capisco me la tua parte politica la avversi e la voglia fermare http://www.sueddeutsche.de/,tt3m2/deutschland/artikel/874/56818/

fabrizio, è ovvio che la nuova ortografia non si applica ai nomi propri - che, secondo te dieci anni fa hanno ritirato i documenti di tutti quelli che avevano una ß nel cognome per modificarla d'ufficio in ss?
per altro, controlla sui tuoi dieci marchi (stampati fino al 2001, quindi ben oltre l'entrata in vigore della riforma) come veniva scritto il nome.

Sta scritto con la doppia esse! Guarda qui:
http://www.wuppertal-vohwinkel.net/3-rathaus/images/notgeld/J0224A-zehnmiomark.jpg

Visto che gli ultimi commenti si sono spostati verso la filologia normanna, cerco di raccogliere io il vecchio spunto di Marco delle 13.55.
> fino a che la gente valuta il problema religioso da un punto di vista puramente logico-matematico lo trovera' privo di senso <.
Contesto e ricordo, di corsa, che tra le realtà unanimemente accettate c'è il concetto matematico di infinito. I numeri sono infiniti, non si può arrivare ad una loro conoscenza definitiva, ma ciò non ci impedisce di usarli. Allo stesso modo, mi pare, il fatto di non poter 'dimostrare scientificamente' Dio non impedisce di parlarne o di farsene un'idea che possa anche avere conseguenze 'pratiche' nella vita.
Che poi tutto ciò porti a regole e precetti, ad una struttura rigida ed inquisitrice oppure ammansita e dialogante, è dovuto agli ingredienti 'uomini' e 'culture', diversamente amalgamati nei secoli.
Alla fine mi sembra comunque che privilegiare l'approccio puramente scientifico a questo tema sia come mettersi a mangiare il brodo con la forchetta...

Silvio, scusa se faccio il maestrino, ma stai attento quando parli di infinito in matematica, che qui c'e' gente pronta a saltarti al collo ;-)
L' affermazione 'I numeri sono infiniti ... ' e' molto a rischio ;-)
Per inciso, i matematici hanno imparato a maneggiare l'infinito in modo *molto* piu' codificato e internamente coerente dei teologi.

Sapevo di rischiare! Ma apprezza il mio sforzo di non parlare di teologia pura... ché sarebbe altrettanto rischioso.
Mi appello alla perspicacia dei matematici che di certo hanno capito il senso delle mie parole.

('perspicacia' si scrive così?)

sto cercando di dirottare lettori verso questo post.
attenditi le orde;)

Ben contento di accogliere le orde :)
In effetti questa mattina ho visto che erano passati piu' lettori del solito (4 invece di 3) e mi chiedevo la ragione di questa anomalia.

Odifreddi è un supponente anche in altri ambiti che non quelli teologici, ma non rientra tra i miei bersagli primari. Non finché c'è in libertà Zichichi, per lo meno.

La mia opinione, personale e al momento non ancora ben fondata, è la seguente; l'eventuale esistenza di dio è per me irrilevante, essendo per mia esperienza priva di qualunque conseguenza pratica. In base al rasoio di Occam mi sento quindi giustificato nel considerare dio inesistente per ragioni di economia concettuale. Ovviamente occorrerebbe prima precisare in cosa consistano la mia ontologia e la mia metafisica (Hume, in prima approssimazione), ma il margine di questo commento è troppo piccolo per contenerle.

> i matematici hanno imparato a maneggiare l'infinito in modo *molto* piu' codificato e internamente coerente dei teologi

Non in un modo solo, in tanti. Le teorie degli insiemi (alla Fraenkel-Zermelo, alla Von Neumann), la teoria delle categorie, la teoria dei topoi elementari trattano tutte dell'infinito e del transfinito in modi coordinati, ma diversi.

E, sottile ironia, un noto teorema ci ricorda che di ciascuna di queste teorie esiste un modello numerabile. In caso contrario, essendo noi umani complicati, ma finiti, non ne potremmo parlare.

fb, chiaro che sarebbe troppo chiederti di spiegare la tua ontologia e metafisica in un commento, ma puoi dare un' idea per quanto semplificata del perche' l'esistenza di Dio sarebbe per te irrilevante a fini pratici ?

> perche' l'esistenza di Dio sarebbe per te irrilevante a fini pratici?

Perché non mi pare che la sua esistenza, o mancanza della stessa, porti a conseguenze verificabili empiricamente, né oggettive né soggettive (dove il soggetto sono io). Questo, a mio modo di vedere, equivale a dire che l'esistenza di dio non ha conseguenze "tout court".

In sostanza sono una specie di buddista al contrario: realtà e apparenza per me coincidono, e non ha senso alcuno sostenere l'esistenza di realtà non apparenti: "esse est perceptum esse" ("essere è essere percepiti", percepiti da me, per la precisione).

La mia posizione non è cosí naïve come la sto esprimendo qui, naturalmente...

>Penso di non dovervi ricordare che uno puo' essere cristiano >mangiando carne il venerdi' santo, usando il preservativo (...)

Certamente: stai definendo i cattolici, non i cristiani in genere.

È possibile essere cattolici facendo tutte quelle belle cose? E se sí, mi spieghi per favore che cos'è per te un cattolico e come lo si può definire?

Secondo me si', nel senso che *in alcuni casi* compi peccato, ma rimani nell'alveo tanto del cristianesimo quanto del cattolicesimo.
Se invece non riconosci l'infallibilita' del Papa *quando parla ex cathedra Petris in materia teologica*, e, tanto per fare un esempio che mi riguarda, il dogma dell'Immacolata Concezione di Maria ti sembra davvero una cosa non necessaria, allora sei tecnicamente fuori dal Cattolicesimo.

Qui c'è tutto (libro sesto, parte seconda):

http://www.vatican.va/archive/ITA0276/_INDEX.HTM

e in effetti la scomunica è applicata in relativamente pochi casi, io rientro proprio nel primo. Per ben tre volte.

"L'apostata, l'eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae"

*tecnicamente fuori* (mi piace, me lo devo segnare).

Si torna sempre lì, al cristianesimo come cose da fare o da non fare, cose da capire o da accettare sottomessi.
Penso di poter dire (senza essere bruciato sul rogo) che il cristianesimo, così come altre espressioni religiose, sia in fondo un cammino di ricerca che dura una vita. E che, in questo senso, eviterei di fare la classifica su "Chi è più cristiano di Chi", perchè potremmo trovare ai primi posti dei simpaticissimi peccatori con un sacco di dubbi, e agli ultimi posti dei supponenti teologi.

E avendo frequentato le due categorie, so di che parlo :)

> simpaticissimi

http://groups-beta.google.com/group/it.fan.culo/msg/b83983bee4a00ede

scusate se rispondo al commento di silvio di qualche giorno fa, ma mi sembra davvero che il paragone con i numeri infiniti non stia in piedi. per inciso, il fatto che i numeri siano infiniti non è una tegola che ci è cascata in testa e contro cui da tre millenni dobbiamo combattere, ma un risultato pienamente dimostrabile, partendo da assiomi interni alla teoria aritmetica, e che non pone alcun problema (tantomeno filosofico) alla matematica da almeno cento anni. silvio, se solo sapessi quante cose strane e antiintuitive si trova a maneggiare un matematico...

Ok Delio, ho capito.
Ma non sono certo di voler sapere quante cose strane e antiintuitive maneggia un matematico :)
Ho già i miei problemi a comprendere affermazioni strane ed antiintuitive di mia moglie...
Il riferimento alla matematica, per me, serviva solo a dire che lo strumento di indagine non mi sembrava il più appropriato per questo argomento.
La mia formazione (?) mi porta ad approcci assai diversi, che inseriti in un convegno scientifico provocherebbero reazioni indignate, ma che davanti ad una buona bottiglia di Amarone potrebbero costituire lo spunto per una bellissima serata..

Le famose discussioni accanite che poi finiscono a tarallucci e vino.

Non queste sono le discussioni che *cominciano* a tarallucci e vino.
Peraltro, a memoria, sembra che tutta questa faccenda sia storicamente cominciata con un' Ultima Cena ;)

silvio, lietissimo di fare un giorno una piacevole chiacchierata di fronte ad una bottiglia di amarone.
quello che mi premeva sottolineare (ma era già stato espresso da marco) è che una delle grandi qualità della matematica, a mio modo di vedere, è che non si comincia a lavorare finché non ci si è sbattuti a capire per bene di cosa si sta parlando, fissando definizioni e principi logici condivisi; solo allora si inizia. in qualche caso saltare questo primo passaggio può essere utile per farsi un'idea (vedi i primi decenni della storia del calcolo infinitesimale, di cui si parlava proprio qualche commento fa: ribollenti di idee e stimoli, ma molto discutibili dal punto di vista formale), ma in qualche caso essere troppo poco precisi e ragionare troppo per intuizione ha portato a convincersi della verità di quelle che invece erano cappellate clamorose.

D-H', e il bello dell'ingegneria è che si comincia quando non si sa di cosa si sta parlando. Just do it.

A Delio e Marco: accordatevi e avvertitemi :)

E per ravvivare la discussione metterei sul piatto questa paginetta di Einstein (sì, proprio quello, visto che ne celebriamo l'anniversario)
http://www.trani-ius.it/radici/Einstein1.htm
A vostro uso e consumo.

È una chiacchierata, mica un articolo accademico con peer review. Anche Zichichi su quel ramo esagera.
Ma si guarda bene dal pubblicare..

Visto che mi "linki" Bodei sono costretto a suggerire come contr'altare a Odifreddi la lettura di "Geometria delle Passioni", di Remo Bodei appunto (Feltrinelli).