Il casus belli questa volta è un articolo di Lancet che stima l'aumento della mortalità in Iraq nell' ultimo anno e mezzo e che Rocca, probabilmente non trovandolo comodo per le cose che va dicendo da due anni a questa parte, ha liquidato sul suo blog come una boiata, beccandosi una puntualizzazione di Delio alla quale aggiungo alcune mie valutazioni.
1)Prima di tutto, se uno vuole criticare qualcosa/qualcuno, dovrebbe sapere di chi/che cosa sta parlando, per cui spero che prima di parlare Rocca abbia letto articolo e commento su Lancet (disponibili sul sito della rivista dopo registrazione gratuita).
L'articolo non è troppo difficile ma nemmeno banale; per capire cosa è stato fatto (Sezione 'Methods') bisogna o avere dimestichezza con le tecniche di campionamento ed analisi dei dati utilizzate o farsele spiegare da uno che le conosce.
Io ho faticato a capire alcuni passaggi, per cui accetto a scatola chiusa l'opinione dei reviewer di Lancet, che fino a prova contraria sono nel merito più affidabili di Rocca.
La sezione di discussione dei risultati, invece, è leggibile da tutti, Rocca incluso; come in ogni articolo scientifico, gli autori hanno delineato i possibili limiti del loro lavoro, precisando per esempio che nel dubbio hanno fatto una stima conservativa, rimuovendo i dati di Falluja, che avrebbero fatto schizzare le stime verso l'alto e ipotizzando che metà dell'aumento della mortalità infantile sia un artefatto della procedura di raccolta dei dati.
Rocca le ha lette tutte queste cose ?
2)Se uno non ha il tempo o la capacità di farsi un'opinione su qualcosa, dovrebbe evitare di prendere il primo giornale di nome che gli capita sottomano facendogli dire tutto quel che gli fa comodo. Rocca sostiene che l'Economist ha stroncato il lavoro di Lancet: sarei curioso di chiedere a cento persone di leggere l'articolo di Lancet ed il commento dell'Economist e di vedere quante direbbero che il secondo stronca il primo.
L'Economist, mi sembra molto chiaro, è sulla stessa linea della sezione 'Discussion' dell'articolo e del commento dell'editor di Lancet; se questo vuol dire stroncare significa che gli autori dell'articolo di Lancet si sono autostroncati.
3)Christian Rocca fa di professione il giornalista, cosa che, a mio avviso, gli richiederebbe di essere il più possibile vicino alle notizie di cui parla e di lavorare un minimo prima di scrivere qualcosa. Non è necessario stare in trincea, ma commentare con una battuta il commento di Severgnini al commento dell'Economist all'articolo di Lancet per spalare un po' di merda a destra e a manca è troppo facile. La cosa mi darebbe fastidio in un blogger che spende mezz'ora al giorno sulla sua paginetta web, figurarsi in uno che si guadagna da vivere scrivendo proprio sugli argomenti che liquida con questa facilità.
Così scrisse Marco il 16.11.04 00:01
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"la professione di giornalista, a mio avviso, richiederebbe di essere il più possibile vicino alle notizie di cui si parla e di lavorare un minimo prima di scrivere qualcosa". Questa definizione è degna di un manuale di Etica dell'Informazione (ammesso che esista). La realtà invece fa di Rocca un giornalista professionista.
Scritto da: Silvio il 16.11.04 08:43Uno dei più deprecabili effetti della guerra è quello di indurre al giornalismo "di guerra". Così ho anch'io avuto l'impressione che Rocca scriva a volte, a torto, in grigioverde lavorando di accetta e relegando troppi "dettagli" nel novero delle cineserie di cui non ci si può concedere il lusso in simili tempi. Ho anche notato, però, che simili atteggiamenti sono spesso indotti da molti/e "trolls" di segno contrario che sono, anch'essi/e, considerati maitre a penser, in questo caso antimperialisti, pacifisti, noglobal che dir si voglia, e che pure scrivono in grigioverde dando con facilità del neocone ( aggettivo brutto, pigro ed abusato, oggi l'equivalente del "socialfascista" che ci si sentiva attribuire un tempo da analoghi ambienti ) a chi non la pensa come loro. La mia opinione ( che tale è, e da cui si può facilmente dissentire ) è che, qui ed oggi, blog come Camillo siano preziosi -con tutti i loro gravi difetti- perchè espressione di orientamenti ( sulla situazione iraqena, sulla leadership USA ed altre importanti questioni ) largamente minoritari nel nostro Paese, sopratutto tra gli intellettuali ed in particolare quelli che scrivono su internet.
Scritto da: Milton il 16.11.04 20:40Milton, dissento da quel che dici, e cerco qui di argomentare.
Il mio post era largamente dedicato ad un caso specifico, non a criticare Rocca in quanto tale, e nello specifico mi sembra si possa concordare sul fatto che la figura e' barbina. Ci sono cose sulle quali non sono in grado di controllare Rocca, ma se si comporta con tutto, o anche solo con molto, come si e' comportato con questa storia, allora il suo blog non e' prezioso per niente, almeno per me.
Camillo e' uno dei tipici casi di blog che (semplifico) predica ai convertiti e sfotte i non credenti, con il carico supplementare della supponenza di chi lavora dalle parti del Foglio. Che uno cosi' si becchi del neocone e' il minimo, anche se l'espressione, concordo, e' ormai stucchevole.
Leggo poco Camillo, perche' mi da' spesso sui nervi, ma non ci ho mai visto uno straccio non dico di ripensamento, ma nemmeno di piccolo dubbio. I blog sono pieni di gente cosi', mi dirai, ed e' vero, cio' non toglie che tenti di evitare chi usa questi toni, tantopiu' se dice cose che non condivido.
Se tu sei abbastanza bravo, e lo dico senza ironia, a leggere Camillo passando sopra alla pretestuosita', la supponenza, la faziosita', la strumentalizzazione e l'antipatia voluta e a tenerti quel c'e' di buono, tanto di cappello.
Io ci ho rinunciato, anche perche' mi sembra come cercare l'ago in un pagliaio, tenendo conto del fatto che l'intelligenza e la capacita' di scrivere di Rocca, che posso anche concedere, sono nello specifico aggravanti e non attenuanti.
Marco, trovo naturale che Camillo ( che spesso infastidisce anche me ) non ti piaccia per nulla. Si tratta di un blog apertamente fazioso, che sì, vuole dispiacere molto "ai non credenti", come dici tu. Aggiungo che è dichiaratamente neocon, sicchè nel suo caso la definizione non è insultante e neppure tranchant. E' evidente il suo piacere a tirar sassi in piccionaia, nella quale non mi sentirei di ricomprenderti per la libertà di giudizio e lo scetticismo che ti riconosco. Leggo tuttavia Camillo, così come -lo sai- leggo cose come Haramlik o Sharif e ti assicuro che debbo turarmi il naso molto meno. Ti confesso inoltre che trovo salutare la doccia scozzese, e se dovessi scegliere a cosa rinunziare non sceglierei Camillo, che trovo sovente molto più stimolante perchè dissonante dalla communis opinio. Se non altro, con abituali simili letture trovo del tutto ovvio e prevedibile, per esempio, che Barghouti apra le primarie palestinesi a raffiche di mitra cercando di seppellire i propri compagni d'arme insieme ad Arafat.
Scritto da: Milton il 17.11.04 20:40Anche l'etica (soprattutto quella profesionale) muta in base alle situazione ed alla politica.
Prenderla alla lettera credo che sia il licenziamento assicurato.
Purtroppo.
caro Milton, c'è un problema. che lia, mi sembra, non voglia indirizzare il pubblico pensiero, ma testimoniare quello che lei quotidianamente vede in egitto (testimonianze che a te posso sembrare discutibili, o faziose, o persino - dio ne scampi - antisemite; ma che mai nessuno ha dimostrato essere campate in aria, o raccontare bufale. poi ci sono le opinioni di lia, che puoi non condividere; così come io non condivido le opinioni di camillo. ma non è delle sue opinioni che io faccio una colpa a camillo; ma del fatto che proprio quando invece dichiara di star raccontando un fatto (e non la sua opinione) enuncia una teoria di fatti non documentati o, peggio ancora, di opinioni altrui manipolate neanche tanto abilmente. tutto questo, scusa, mi sembra disgustoso; e soprattutto se viene da un giornalista.
Scritto da: delio il 18.11.04 21:05ps nello specifico: visto che camillo non appena vede lo spiraglio per tentare di salvarsi in extremis interviene, vedi ultima querelle con pfaall, mentre invece nella vicenda lancet non ha lasciato neanche un commentino né qui né da me, secondo me in questo caso si è reso conto pure lui di averla fatta un po' fuori dal vaso.
Scritto da: delio il 18.11.04 21:07A proposito, e quella cosa che dovevate scrivere con Fabrizio su Macchianera?
Scritto da: Massimo Morelli il 18.11.04 21:42Delio, il fatto che Rocca non si sia palesato da queste parti non e' indicativo, perche' dubito che sappia della mia esistenza e quando ci siamo 'incontrati' in qualche discussione da Pfaal ha sistematicamente ignorato i miei interventi, anche quando rispondevano ai suoi.
Non che la cosa mi crei angoscia, pero' e' cosi'.
Il fatto che non si sia palesato dalle tue parti e' invece un po' piu' indicativo.
Nel merito della polemica, ho appena letto questo articolo su Slate di Fred Kaplan, che mi pare equilibrato e che personalmente condivido:
http://slate.msn.com/id/2108887#ContinueArticle
Scritto da: milton il 19.11.04 16:38( per segnalarti il riferimento nel mio post a riguardo : )
http://www.milton.splinder.com/post/3429394
Grazie Milton del link. Ho letto l'articolo e anche se non lo condivido in tutto è decisamente meglio di quanto scritto da Rocca. Se Camillo avesse scritto le stesse cose sarebbe stato criticabile invece di essere risibile.
Ho letto anche il tuo post e magari scriverò ancora qualche riga.
concordo con marco. anzi: se camillo avesse scritto le stesse cose che ha scritto, ma linkando l'articolo di slate anziche´ quello dell'economist, avrebbe avuto ragione.
detto questo, la domanda e` di nuovo: quali sono le competenze matematico-statistiche di fred kaplan? su quale base dice che l'intervallo di confidenza e` troppo ampio?
Delio, consentirai a Kaplan ma anche a chiunque privo di credenziali scientifiche ( e quindi per ultimo a me ) di ritenere ( non sbagliato ma ) inutilizzabile e persino buffo un range 8000-194.000. Del resto mi pare sia stravagante chiedere credenziali a chi pone in dubbio una tesi invece di dimostrarne la veridicità, operando una specie di inversione dell'onus probandi. Nè affermare come fai tu che
"Il lancet e` forse la rivista medica piu´ prestigiosa al mondo, prima di pubblicare questo studio l’avra` sottoposto a uno o piu´ esperti imparziali e anonimi, come succede di solito in questi casi..."
mi pare argomentazione tranquillizzante ed esaustiva. Permettetemi poi di osservare che -fermo restando il prestigio indiscusso di Lancet- che una pubblicazione scientifica anticipi l'uscita affinchè i dati di cui parliamo influiscano sulle elezioni USA è cosa singolare, e non aggiungo altro ...
"del resto mi pare sia stravagante chiedere credenziali a chi pone in dubbio una tesi invece di dimostrarne la veridicità, operando una specie di inversione dell'onus probandi."
caro Milton, mi inviti a nozze epistemologiche se decidi di discutere di cosa voglia dire una "dimostrazione" - in ambito medico-statistico, poi. fatto sta che, matematica a parte (e forse neanche *tutta* la matematica a parte - diciamo che in tutta la matematica non computer-aided una dimostrazione dovrebbe essere leggibile e comprensibile da tutti gli addetti ai lavori), l'accettazione in ambito scientifico di una tesi passa per (e solo per) la pubblicazione su una rivista prestigiosa, che garantisce referee credibili e con alle spalle dati solidi. o sbaglio, marco? penso in particolare alla fisica sperimentale.
(ora io come detto non ho specifici studi statistici alle spalle, ma un range di 8000-194000 come intervallo di confidenza 95% non mi sembra del tutto assurdo, dato il contesto).